Вход для зарегистрированных
Регистрация | Забыли пароль?

Программы взаимодействия



Новые лица

Магомедова М.М.
г. Москва
Самарин К.
г. Москва
Котин В.В.
Ставропольский край
Фалалеева И.Н.
Волгоградская область
Носикова Т.
Ярославская область

ПОЗДРАВЛЯЕМ С РЕГИСТРАЦИЕЙ
на нашем проекте!!!
Надеемся на Ваше активное участие!!!








Гражданин и Армия
«ЖУРНАЛИСТ» Виртуальный
СТЕНОГРАММЫ

Table 'experts4cs.adv_stats' doesn't exist INSERT DELAYED INTO adv_stats ( external_id , type_id , user_agent , ip , time , request_uri, year, month, day, u_crc, user_id) VALUES ( '1119', '5', 'CCBot/2.0 (http://commoncrawl.org/faq/)', '107.22.46.150', '1498380625', '/materials/stenograms/wp-id_1119/', '2017','6','25', '1337676013', '')
Стенограмма выступления Дмитрия Медведева на Ярославском политическом форуме

Автор / источник: Эксперты для гражданского общества (г. Москва)
Опубликовано: 11 сентября '10


В рамках мирового политического форума в Ярославле Дмитрий Медведев встретился с российскими и зарубежными политологами. Глава государства ответил на вопросы о развитии демократии в России, модернизации экономики, ситуации на Северном Кавказе, а также о внешнеполитических приоритетах страны.

* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги! Уважаемые дамы и господа!

Я не хотел бы занимать какого-то обильного времени вначале. Хотел бы сказать, что я очень рад вас видеть. Спасибо вам за то, что вы приехали на форум. Надеюсь, что вы не разочарованы, потому что, судя по тому, что я вчера видел в промежутках между довольно активной работой и теми сложностями, которые, вы знаете, у нас произошли вчера, теми проблемами, которые существуют, те дискуссии, которые ведутся, – интересные. Говорю это не ради дежурной фразы, они на самом деле показались мне любопытными.

Повестка дня нашего общения абсолютно свободная. Не буду никак её обозначать. Я в вашем распоряжении. Единственное, конечно, мне кажется, было бы любопытно поговорить о проблемах развития демократии в мире и, естественно, в Российской Федерации, потому что мы находимся в России.

Год назад я написал статью, посвящённую модернизации в нашей стране. С тех пор удалось что-то сделать. Но, конечно, мы не довольны тем, насколько быстро это происходит. Тем не менее есть определённые итоги, которые я тоже мог бы прокомментировать, если для присутствующих эта тема интересна. Потому, как я считаю, что в целом модернизация как основной лозунг или основная повестка дня сегодня уже является общественным явлением, люди воспринимают её. И, собственно, никакой альтернативы модернизации экономики, социальной сферы в нашей стране, модернизации политической системы в конституционных рамках не существует, поэтому эта тема не является предметом дискуссий. Дискуссии возникают по поводу темпов, глубины модернизации, средств, методов и институтов, которые подвергаются модернизации.

Поэтому об этом, мне казалось бы, тоже можно поговорить. Ну и мне было бы, не скрою, любопытно услышать и ваши суждения. Может быть, было бы интересно, если бы наше общение было не только в форме вопросов и ответов. Ваши соображения для меня как для Президента России были бы весьма и весьма любопытны.

Всё, пожалуйста.

П.ДУТКЕВИЧ: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за приглашение в Ярославль. Очень хорошая конференция, глубокая, инновационная, новые мысли. Спасибо.

Мне кажется, что нет модернизации без модернизаторов. И у меня просто к Вам вопрос: кто модернизаторы в России в социальном смысле, в политическом смысле? Вам не кажется, что для модернизации нужно не только присутствие государства, но и политические опоры модернизации и социальные? Вам не кажется, что политическая партия, которая могла бы помочь такой модернизации, могла бы получить довольно большую поддержку в России?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, господин Дуткевич.

Знаете, я хотел бы, чтобы модернизаторами выступал наш народ, а не только политический класс, не только президент, который ходит с айпадом, или некая элита, которая хочет меняться. Мы понимаем, что если люди сами не почувствуют тягу к тому, чтобы измениться и поменять окружающие условия, поменять экономику, поменять социальную среду, внести необходимые коррективы в политическую систему, то ничего не получится. Но «народ» – понятие достаточно обширное. Понятно, что всегда есть люди, которые стараются действовать более активно, политически активный класс.

Кто к нему относится? Безусловно, это партии. И я с Вами на сто процентов согласен. Совершенны ли наши партии и насколько они готовы к модернизации? Они совершенны настолько, насколько совершенна наша политическая система. Наши партии не выше и не ниже этой политической системы, в том числе и крупнейшая партия «Единая Россия», которая в настоящий момент находится у власти. У неё есть свои достоинства, есть и значительное число недостатков, но считать, что она не способна заниматься модернизацией, я думаю, было бы неправильно.

Я, например, не могу сказать, что «Единая Россия» не разделяет идеи модернизации. Во всяком случае, глаза в глаза мне никто не говорил: «Мы против модернизации, давайте законсервируем всё, как было, мы развивались абсолютно правильно, у нас всё хорошо, ничего не трогайте, не дай бог, что-нибудь испортите, разрушите». Так мне не сказал ни один деятель «Единой России», никто из руководства, включая и премьера Путина, и председателя партии Грызлова, и других уважаемых товарищей.

Поэтому, в общем, идеологически эта тема воспринимается. На мой взгляд, проблема сейчас заключается не в том, что есть какие-то силы, которые выступают против этой самой модернизации, а в том, что для значительной части чиновников и, к сожалению, бизнеса это пока проходная вещь. Это не вошло ещё в голову, это, может быть, воспринимается как лозунг дня, но не более того. И люди сидят и думают: «Пройдет три-пять лет, неизвестно, что будет. Может быть, на смену этой модернизации ещё что-нибудь придёт, поэтому лучше не высовываться». Это обычная психология для чиновников и для определённых партийных деятелей тоже, может быть.

Но, мне кажется, задача власти и моя лично задача, тех, кто верит в модернизацию, – укреплять [модернизационное] движение, помогать людям, чтобы у них возникло восприятие модернизации как абсолютной неизбежности. А я в этом уверен. Мы на самом деле находимся в таком положении, когда невозможно стоять дальше. Не буду цитировать статью «Россия, вперёд!», надеюсь, какие-то тезисы вам оттуда известны, но в любом случае у нас закончился запас прочности, связанный с сырьевым ростом. Очевидно, что кризис это продемонстрировал во всей неприглядности: наша экономика упала больше, чем другие, если говорить об этом абсолютно честно и откровенно. В этом году она отросла, правда, достаточно быстро, и если в прошлом году у нас было минус 10 процентов, а по промышленному производству даже минус 15 процентов от размера ВВП, то в этом году плюс 5. Почему такие скачки? Да ровно потому, что мы зависим от энергоносителей. Не только потому, что мировая экономика распрямилась, а потому что выросли цены на энергоносители, произошёл всплеск.

Но мы понимаем, что если будет вторая или третья волна кризиса, не дай бог, то в этом случае падение будет снова. Значит, надо обязательно изменить экономическую инфраструктуру. Иначе просто нет будущего. Я восемь лет просидел в «Газпроме», я знаю, что это за система. Она очень важна, это очень мощная система. Сейчас от нефти и газа зависит экономическое благополучие нашей страны. Но всё время, пока я был в должности председателя совета директоров «Газпрома», мне приходила только одна мысль в голову: «Сейчас хорошо, а через 30 лет?»

Если то, чем занимается сейчас мировая наука, реально исполнится, если возникнут водородные двигатели, возникнут другие возможности, как мы будем жить? Каждый раз в течение 50 лет происходит смена энергетической парадигмы, меняется основной энергоноситель: уголь, потом нефть, потом газ, потом ядерное топливо. И дальше так будет происходить. Поэтому нет никакой альтернативы изменению источника нашего роста. И именно поэтому мы должны заниматься высокими технологиями, должны заниматься инновациями.

Это экономическая сторона. Но есть и сторона политическая. Безусловно, модернизацией могут заниматься только свободные люди, люди, которые чувствуют себя свободными, я ещё сегодня об этом скажу на пленарном заседании в своём выступлении. Но человек, который испуган, зашорен, который боится государства, боится правоохранительных органов, боится конкурентов, боится жизни, не может заниматься модернизацией. Это может быть только свободный человек. А это уже вопрос очень сложный и в значительной мере личный, потому что ощущение личной свободы – это очень сложная тема. Поэтому, развивая политические институты, мы должны думать о том, что, раскрепощая людей, мы даём им дополнительные стимулы к модернизации.

Мы кое-что сделали за последние два года. Первый год в должности Президента я занимался изменением политических институтов федерального уровня. Сразу подчеркну, не радикальным. Не потому что нельзя, а потому что не нужно. А во второй год – изменением политических институтов на региональном уровне. Все законы на эту тему приняты, их много, их несколько десятков. Просто зачастую, когда проходит анализ, им обычно занимаются аналитики или оппозиция, они говорят: ну вот это всё косметические изменения какие-то, а нужно радикально всё поменять. А вопрос в том, чего менять-то? Конечно, можно представить себе другую политическую систему, например, парламентскую демократию в России. Наши киргизские друзья на этот путь встали, но я открыто вам скажу: для России, как, кстати, боюсь, и для Киргизии, это катастрофа. Если находиться в рамках действующей конституционной модели, то изменения могут быть только осторожные и пошаговые, действительно step by step, для того чтобы не разрушить то хрупкое равновесие, которое у нас сегодня имеется, да ещё и при наличии огромного числа вызовов, с которыми мы сталкиваемся: и коррупция, и терроризм на Кавказе, техногенные катастрофы, от которых никто не застрахован. Поэтому, безусловно, политический класс и изменения в политической структуре – важное условие модернизации, но не единственное.

Пожалуйста, господин Скидельски.

Р.СКИДЕЛЬСКИ (как переведено): Благодарю, господин Президент.

Я с большим интересом выслушал Ваши комментарии. Я принимал участие в рабочей группе, на которой мы говорили о связи между демократизацией и экономической модернизаций. По сути, мы спорили о том, что произошло раньше – курица или яйцо.

Одна группа коллег считает, что демократия стала результатом успешной экономической модернизации, в то время как другая группа коллег склонялась к точке зрения, которую Вы высказали только что, что личная свобода является обязательным условием успешной экономической модернизации.

Также мы говорили об уроках истории, о том, почему Россия не смогла, к примеру, пойти по тому же пути, по которому пошёл Китай и другие страны, которые добились очень успешного экономического развития в условиях авторитарной политической системы. И затем уже, после того как они добились определённых успехов, у них была учреждена демократия. Я не знаю, что Вы об этом думаете. В Ваших публичных заявлениях, мне кажется, Вы придерживаетесь второй точки зрения – о том, что демократизация необходима для экономических успехов. Однако, так или иначе, у нас состоялось очень интересное обсуждение. Нам очень понравилось. Не знаю, можете ли Вы это как-нибудь сейчас прокомментировать?

Д.МЕДВЕДЕВ: С удовольствием прокомментирую. Спасибо, господин Скидельски.

В том, что в ходе обсуждения точки зрения распределились между двумя граничными позициями (одна из них: демократия – это результат развития общественной системы, а вторая (это conditio sine qua non) – необходимые условия развития общественной системы), мне кажется, есть обычное философское противоречие. И, с другой стороны, очевидно, что каждая эта позиция имеет право на существование. Мы понимаем, что не существует законченных демократий. Демократия, которая объявляет себя полностью состоявшейся и великой, может оказаться на свалке истории. Примеры тому, к сожалению, имеются. Демократия – это всегда процесс, это политическая практика, но в то же время это набор институтов, которые являются общим достоянием и которые во многом одинаково воспринимаются во всём мире.

Я действительно считаю, что демократия является условием развития России именно потому, что верю в демократию, несмотря на то, что, вы знаете, в нашей стране к демократии было достаточно сложное отношение в 90-е годы. Это было связано с обнищанием людей, с тем, что они стали бедными. И вместо того успеха, который гарантировали им реформаторы в конце 80-х – начале 90-х годов под лозунгом демократии, в их дома пришла бедность. В какой-то момент демократия как явление слепилась с бедностью и дискомфортом от разрушения большой страны. Но это была ошибка. Демократия совсем не сводится к этому.

Поэтому я думаю, что демократия является всё-таки обязательным условием развития России как государства и развития России как большой экономической и политической системы. Но в то же время демократия является и результатом. Та демократия, которая у нас сегодня, на мой взгляд, лучше, чем та, что была пять лет назад. А та, что была пять лет назад, наверное, несмотря на возможность разных оценок, всё-таки более развитая, чем та, что была 12 лет назад. Поэтому демократия развивается. Это нормально. Ещё раз говорю, не бывает законченных общественных институтов. Есть краеугольные камни, но нет конца развитию.

Допустимо ли развитие России по какой-либо иной модели, например, упомянутой Вами китайской модели? У нас очень хорошие отношения с Китайской Народной Республикой. Как принято обычно говорить, это отношения стратегического партнёрства. Но у них [КНР] свой путь. Я думаю, что для России этот путь невозможен, и не только сейчас, но он был невозможен и 20 лет назад, когда мы выбирали свою общественную модель, в силу разных причин: исторических, ментальных, экономических. Мы просто не могли пойти по такому пути. Есть общественные силы, которые постоянно говорят: «Как жаль, что мы не пошли по такой-то модели. Если бы члены Политбюро ЦК КПСС были прозорливы, Горбачёв и некоторые другие, и проводили бы эту модернизацию аккуратно, то тогда бы мы имели экономические успехи Китая и в то же время стабильную политическую систему в границах Советского Союза». Знаете, я в это не верю, я думаю, что это было невозможно. Да, крах Советского Союза – это действительно огромное испытание для людей, для многих из них это была трагедия, но я не думаю, что у нас был какой-то альтернативный сценарий развития. Конечно, всё могло проходить мягче, аккуратнее, хотя объективности ради надо признать, что в отличие от многих других стран, в том числе европейских, Россия всё-таки удержалась в определённых границах. У нас не было гражданской войны, несмотря на смену общественной формации и общественного устройства. У нас было поступательное развитие. За весь период российской современной истории, за все 20 лет у нас никогда у власти не было общественной силы, которая бы требовала ревизии политических институтов или отказа от рыночной экономики. Такие силы не приходили к власти. Я даже больше скажу: по сути, за все эти 20 лет у власти в самых разных формах были центристы, которые старались двигать Россию по пути экономических преобразований. Что-то им удавалось, что-то им не удавалось, были серьёзные, иногда почти катастрофические ошибки, были и достижения. Но факт тот, что мы всё-таки двигались вперёд, это абсолютно объективно. Поэтому я не думаю, что у нас был какой-либо другой путь.

А если Вас интересует моя личная точка зрения, то мне бы его ещё и очень не хотелось.

К.КАЛХУН (как переведено): Спасибо, господин Президент.

Позвольте мне спросить у Вас более конкретный вопрос. Китай может быть примером, но есть и другие страны. Китай делает крупные капиталовложения в образование как часть своей программы модернизации и развития. Вы можете сказать нечто дополнительное в отношении того, как Вы рассматриваете образовательные учреждения на различном уровне, включая высшее образование, университеты, вузы, которые играют свою роль в модернизации и развитии, в демократическом процессе в России? Так как это вопросы человеческого капитала и в то же время это вопросы знаний и образования граждан, которые смогут держать государство в ответе и таким образом быть в центре жизни в стране в целом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, господин Калхун.

Для меня тема образования достаточно близкая, потому что я довольно долго работал в университете. И вообще в России университеты, как и во многих других странах, это не просто место, где получают образование. А в России традиционно университеты были оплотом либеральной идеи, зачастую местом, где готовились самые разные мероприятия, по сути, революции готовились. Я бы не хотел, конечно, чтобы сегодня университеты действовали в таком качестве, потому что революциями Россия сыта, у нас весь лимит, как принято говорить, на революции был исчерпан в прошлом столетии. Но то, что университет – это особая среда, у меня никаких сомнений не вызывает. Это не только образовательный центр (к университету, к высшему образованию нельзя относиться совсем технологически), это то, что закладывается в человека на всю его жизнь, формирует его мировосприятие.

Я очень доволен, например, что я получил образование в Санкт-Петербургском университете, потому что он всегда был сильным – и до революции, и в советский период, и, надеюсь, сейчас остается таковым. Хотя я очень завидую тем студентам, которые сегодня учатся, потому что даже в тот период, когда я учился, а это было на границе эпох... Кстати, это было очень интересно, потому что я начинал учиться в брежневские времена, а заканчивал в горбачёвские. В брежневские времена, естественно, у нас были «зашиты» рты, мы ничего не могли сказать вслух, а уже в горбачёвские времена, в общем, можно было обсуждать очень многое. И эти первые лекции, первые дискуссии на семинарах оставили глубокое впечатление, потому что это было очень свежо. Сейчас студенты этого не чувствуют, потому что можно обсуждать всё что угодно, а тогда это было очень рельефно. Но я уверен, что сейчас университеты остаются очень важной составляющей нашей жизни в целом, а не только образовательными центрами. Ну а как образовательные центры, вне всякого сомнения, – это краеугольный камень модернизации.

У нас, к сожалению, долгое время существовали сепаратные, по сути, части науки. Мы почему-то всегда делили на университетскую науку, с одной стороны, это была чисто советская штука, и академическую науку, что непродуктивно. На мой взгляд, доля университетских исследований должна быть значительно больше и хотя бы потому, что там как раз студенты, там молодые преподаватели, там существует повышенный креативный потенциал.

Поэтому мы занимаемся реформой образования, занимаемся, на мой взгляд, небезуспешно. Хотел бы сказать, что совокупный, консолидированный бюджет образования в нашей стране составляет 2 трлн. рублей, что в переводе, допустим, на другие валюты довольно приличные деньги, это практически 70 млрд. долларов ежегодно. Для России это довольно приличные деньги. Это, правда, все бюджеты.

Но нужно обязательно менять подходы. Мы не можем просто содержать университеты, мы должны заниматься созданием современных образовательных институтов. В этом плане опыт других стран, опыт создания эндаументов должен быть крайне востребован. Пока у нас это не очень работает, потому что, может быть, не всегда бизнес готов вкладывать. Но на всяких встречах, различных встречах моих с бизнесом я всегда подталкиваю бизнес к тому, чтобы они помогали родным университетам, создавая эндаумент-фонды для развития университетов, потому что только за счёт государственных инвестиций развивать образование невозможно. Но это не значит, что в этом случае государство должно устраниться в какой-то период. Наоборот. Даже последний мой опыт посещения Кремниевой долины и Стэнфорда показывает, насколько велика роль государства. Я даже, откровенно говоря, был немножко удивлён, когда на мой вопрос (мы обсуждали с руководством Стэнфорда, как финансируются те или иные программы) они сказали: 85 процентов даёт бюджет, даёт государство, и только 15 процентов – это частные сборы. Там, конечно, огромный фонд, и это всё большие объёмы, но тем не менее по очень крупному американскому университету такие цифры, так что государство не должно устраняться. Государство должно тратить деньги на образование. Но должны быть приоритеты. И должна проходить дальнейшая модернизация образования.

Глеб Олегович, пожалуйста.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Дмитрий Анатольевич, вчера мы участвовали, очень многие, я думаю, половина, не меньше из тех, кто здесь присутствует, в дискуссии по стандартам демократии и многообразию демократического опыта, о чём уже говорил здесь лорд Роберт Скидельски. И очень интересно, что дискуссия не разделила участников, несмотря на то что прямо напротив друг друга сидели китайский коллега и Майкл Макфол. Не произошло конфронтации в рамках дискуссии. И итогом…

Д.МЕДВЕДЕВ: Главное, чтобы конфронтации не произошло между Макфолом и Сурковым.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Суркова не было.

Д.МЕДВЕДЕВ: А, ну ладно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И интересно, что в итоге вышли на тему, что существует некая единая мировая повестка демократии. И она по-разному осуществляется в разных демократических обществах. Все были согласны, что демократии разные. Но при этом все говорили при остро критических выступлениях о важности процедур, о верности ценностям демократии, которые не должны быть предметом дискуссии, а предметом дискуссии должны быть реальные проблемы. И назывались определённые стандарты. К ним относили и благосостояние граждан в результате развития экономики, состояние мегаполиса, состояние интеллектуального класса.

И в этой связи я хотел бы спросить. В своей статье [«Россия, вперёд!»] Вы говорили год назад об опоре в развитии на культуру свободных, обеспеченных, критически мыслящих, уверенных в себе людей. И о том, что они не только есть, но в каком-то смысле потенциально Вы говорили: «Нас большинство». Но есть такая точка зрения, что в обществе тяжёлая атмосфера, нет доверия, нет опоры на принципы, страна не может развиваться в такой атмосфере, – это говорит московский мэр. Вы согласны с этой точкой зрения?

Д.МЕДВЕДЕВ: Предлагаете мне привет московскому мэру послать? Нет, я не согласен с этой точкой зрения, потому что у нас нет тяжёлой атмосферы в обществе. У нас есть люди, которые не довольны тем, как мы развиваемся. Это абсолютно нормально. Если мои коллеги не довольны, то у них тоже есть возможность сделать из этого для себя свои выводы. Во всяком случае, представители власти в этой ситуации должны или участвовать в улучшении общественных институтов, или переходить в оппозицию.

Что же касается общей атмосферы, может быть, мне было бы как раз интереснее от вас это услышать, но у меня нет ощущения, что у нас затхлая атмосфера, страна в стагнации, вокруг полицейский режим и авторитарное государство. Есть люди, которые действительно не довольны тем, как развиваются события. Но это нормально, это и есть демократия. А есть люди, которые активно протестуют против этого, это тоже нормально. Главное, чтобы это проходило в границах правопорядка. Потому что в конечном счёте демократия нужна не для того, чтобы что-то высказать, хотя это тоже очень важно, а для того, чтобы достигнуть каких-то целей.

И поэтому для обеспечения этих возможностей государство принимает решения. Эти решения, эти правила все должны соблюдать, как люди, которые высказывают свою точку зрения, так и полиция, спецслужбы, все они должны находиться в процессе общественной дискуссии и должны помогать друг другу. Но считать, что мы отброшены куда-то… Не знаю, у меня таких ощущений и таких эмоций нет. И в отношении людей, которые готовы к тому, чтобы принять демократию, готовы к тому, чтобы развиваться самостоятельно, помогать развиваться другим. Я в этом плане, знаете, всё-таки оптимист. И оптимист не потому, что я Президент. Президент обязан быть оптимистом по должности, что называется, ex officio, а я оптимист исторический. Я вспоминаю, какими мы все были, и Вы тоже помните, Глеб Олегович, скажем, лет 25 назад. Мы были другими людьми. Наши коллеги, которые приехали из других стран, может быть, они были такими же, хотя они тоже были другими, их взгляды менялись, иногда радикально менялись, но всё-таки у них была близкая жизнь по уровню благосостояния, по доступности общественных институтов, по доступности информационной среды. А мы были другими. И мы открылись, мы пропустили это через себя, и мы изменились, причём изменились все. Изменились обычные люди, изменились начальники, изменился политический класс, изменились общественные деятели, даже бизнес изменился. Если 20 лет назад руководителями бизнеса были так называемые «красные директора», то сейчас это совсем другие бизнесмены. Но даже те, кого называли красными директорами, даже они поменялись. А я хорошо помню этих людей, какими привычками они обладали, как они мыслили. Нет их.

Поэтому, мне кажется, мы набрали нормальный темп общественного развития, причём этот темп такой, что нас не выбрасывает на повороте. Конечно, можно ускориться, но тогда в условиях России велик риск того, что наш транспорт, наш автомобиль может занести, как это иногда бывало в нашей истории, и часть людей окажутся отброшенными, просто выброшенными в другом направлении. Всё-таки здесь лучше ехать в более спокойном темпе.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хотел бы сказать одну реплику. Один из участников дискуссии сказал: «Конечно, у вас авторитарное государство, и вы строите…»

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть это такие implied conditions, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Подразумеваемые условия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он сказал: «Мне одно непонятно, зачем вы создаёте такое количество либеральных институтов? Ведь вам трудно управлять. Почему вы – авторитарное государство, а создаёте (целая хроника законодательной деятельности) либеральные [институты]… Видимо, это такая сложная программа обмана».

Д.МЕДВЕДЕВ: Что ж, это возможная точка зрения. Я слышал о таких позициях. Есть люди, которые говорят о декоративной демократии или о каком-то декоративном авторитаризме, припудренном элементами либеральной системы. Знаете, это всё оценки. В конечном счёте главное то, как люди себя ощущают. Но людям, всё-таки я закончу эту мысль, очень важно опираться на свой исторический опыт и вспоминать, какими они были. Потому что иногда действительно в суете возникает ощущение, что что-то распадается, что-то давит. Давайте вспомним, что было, в каком направлении мы движемся. Это очень быстро всё ставит на свои места. И, кстати сказать, об этом обязательно нужно рассказывать, в том числе и молодому поколению.

Я когда общаюсь со своим сыном, понимаю, что он многих вещей просто не знает, он их никогда не видел. Он никогда не видел пустых полок [в магазинах], он никогда не видел чёрно-белой картинки программы «Время», когда выступает генеральный секретарь ЦК КПСС, он никогда не видел парткома живого. Он этого не видел. Но я не к тому, что это нужно, но это нужно знать обязательно – то, от чего мы ушли. Поэтому тот, кто говорит, что мы находимся в тоталитарной системе, тот или лукавит, или у него хреновая память.

А.ЛИВЕН (как переведено): Спасибо, господин Президент. Позвольте мне спросить Вас о другой главной теме нашего форума – о новой архитектуре европейской безопасности.

Представляется, что, к сожалению, эта идея сталкивается со значительным сопротивлением в США, в частности, и во многих других странах. И, как показала грузинская война, есть срочная необходимость в лучших превентивных мерах по предотвращению кризисов и в консультациях. У Вас есть какие-то идеи, предложения в отношении более ограниченных, может быть, консультативных действующих институтах или консультациях во избежание таких кризисов, чтобы управлять ими, если они будут возникать?

Такие институты могли бы в результате составить основу для более развитой архитектурной договорной деятельности в будущем.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, у меня есть такие идеи. Я, наверное, не сформулирую ничего нового, но, мне кажется, всё время менять знамёна неправильно. Ещё два года назад я обратился с предложением создать так называемую архитектуру, новую архитектуру европейской безопасности. Европейской в широком смысле этого слова, естественно. Реакция была сначала очень настороженная, потом – скептическая, а сейчас она, может быть, сдержанно пессимистическая. И здесь я вижу, конечно, несколько причин.

Во-первых, ряд государств считает, что в области обеспечения международной безопасности и так всё нормально, особенно, скажем, в Европе. Есть НАТО, которая решает вопросы безопасности, есть институты Евросоюза, некоторые другие институты, есть, наконец, ОБСЕ. И казалось бы, это правильно для европейцев. Для нас – гораздо сложнее, потому что мы не участвуем в НАТО, мы не участвуем в Евросоюзе, но, правда, участвуем в ОДКБ. И для нас НАТО – это всё-таки военный блок, скажем так, аккуратно, в котором мы не участвуем.

Но, с другой стороны, это близорукая позиция, и как раз целый ряд международных кризисов показал, почему она близорука. Посмотрите, что произошло в 2008 году? Возник конфликт между Грузией и, по сути, отколовшимися к тому времени от неё двумя территориями. Я сейчас не анализирую историческую причину, каким образом они входили в состав когда-то Российской империи, отдельно и так далее и что происходило в конце 80-х – начале 90-х годов. Не важно, возник конфликт. Каким образом он разрешался? Вместо того чтобы задействовать какие-либо международные институты, господин Саакашвили решил восстановить территориальную целостность своей страны силой. Он не обращался ни в ОДКБ, ни в какие-либо другие организации, не проводил консультаций, во всяком случае формальных, с НАТО, хотя для меня было удивительным, что всё это началось после того, как Грузию посетила госсекретарь Соединённых Штатов Америки. А до этого, я напомню, господин Саакашвили хотел приехать ко мне в Сочи, но не приехал. Ни один европейский институт не помог, потому что они были не эффективны, и именно поэтому нам необходимо создавать действующие институты, в которых участвуют и члены НАТО, и не члены НАТО, и другие структуры, причём туда нужно, на мой взгляд, влить всех. Там должны быть и все государства, и все общественные структуры, все военные альянсы. Это должна быть площадка, где безопасность не фрагментирована, а где она обсуждается в самых разных направлениях. В этом случае консультации при возникновении подобных конфликтов могут принести успех.

А в 2008 году этого не случилось, хотя, надо признаться, Евросоюз помогал решать эту проблему. Я ничего не могу сказать плохого, наоборот, я до сих пор очень благодарен, скажем, посредническим усилиям, которые предпринимал тогда мой приятель Николя Саркози. Он много ездил и реально помогал. Но это хорошо, что в тот момент во главе Евросоюза стоял такой активный человек, и хорошо, что он всеми воспринимался, но института не существует. Мы сейчас пытаемся нащупать определённые точки с Евросоюзом.

Теперь об отношении Америки. С предыдущей Администрацией, естественно, обсуждение этого вопроса было свёрнуто, а с действующей Администрацией мы обсуждаем его. Мой коллега, Президент Обама, не уходит от обсуждения этого вопроса. Он не говорит, что это вредно, что это не нужно, наоборот, мы периодически к этой теме возвращаемся. Это уже само по себе неплохо. Но, естественно, я полагаю, что всё-таки у наших американских партнёров существует определённая ревность по отношению к этой идее, скажем откровенно. Мне кажется, что нужно над ней несколько возвыситься (над этой ревностью) и постараться посмотреть правде в глаза. Без создания такой системы безопасности наш мир не сможет нормально развиваться, и здесь мы должны друг другу помогать. При этом региональные институты очень и очень нужны, потому что не все вопросы можно обсуждать в ООН, даже несмотря на то, что это главная международная площадка.

В.ИНОЗЕМЦЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я хотел бы вернуться к экономической повестке дня. Была очень интересная секция по модернизации. Мне хотелось бы сделать несколько комментариев на эту тему.

В первую очередь о том, что в Вашей статье, которая вышла год назад, Вы говорили о модернизации и об инновациях. И эти темы показались мне в этом тексте, скажем так, структурированными.

За последний год, который прошёл после выхода статьи в свет, акцент сместился в первую очередь на составляющую, связанную с инновациями. Собственно говоря, весь опыт модернизации в Латинской Америке, в Азии, в Восточной Европе показывает, что крайне сложно перескочить через стадию индустриального развития, уйти от зависимости от энергоносителей и прийти непосредственно в такое постиндустриальное общество.

На нашей секции тоже обсуждался этот вопрос. В частности, мне кажется, что если сделать больший акцент на развитие индустриального сектора, сделать его более современным, более модернизированным, внедрить в него спрос на инновации, чтобы он предъявлял этот спрос, внедрить европейские стандарты, техническое регулирование (Вы совершенно правильно говорили на Комиссии по модернизации в январе о техническом регулировании), это было бы очень важным шагом вперёд.

Основной вопрос у меня заключается в том, может ли Россия действительно сделать тот скачок, о котором Вы говорите, в сторону инновационной экономики, без радикального подъёма индустриального сектора? И в сотрудничестве с кем это можно сделать?

И последний комментарий по поводу демократии. Мне кажется, что Вы абсолютно правы в том, что Вы говорите о постепенном движении вперед, потому что сегодня быть демократом в России, мне кажется, это быть сторонником модернизации. Я считаю, что экономическое развитие, появление мощного среднего класса, индустриального класса двинет демократию вперёд, потому что именно здесь возникает тот класс модернизаторов, который должен повести страну вперёд.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое, Владислав Леонидович.

Я, во-первых, хочу в целом согласиться с тем, что Вы сказали. Я не верю в скачок в постиндустриальное общество за счёт только упора на отдельные сегменты нашей экономики. Конечно, мы должны заниматься развитием нашей промышленности. Но, мне кажется, здесь не нужно противопоставлять собственно инновации и развитие нашей промышленности, модернизацию наших промышленных возможностей. Потому что как мы их можем развивать? Только за счёт инноваций, это же понятно, только за счёт внедрения современных технологий, высоких технологий. Поэтому здесь, мне кажется, никакого логического противоречия нет. Но в чём я хотел бы Вас отдельно точно поддержать: в том, что именно эти люди, которые будут заниматься развитием экономики, промышленности, они и есть люди, готовые к внутренней модернизации, к человеческой модернизации, и должны быть опорой для проведения этих преобразований.

Ю КЕПИН (как переведено): Большое спасибо всем участникам. Я приехал из Китая. Я хотел бы сравнить Россию и Китай, это, по моему мнению, возможно. Я поддерживаю точку зрения Президента России: и Россия, и Китай надеются достичь демократии, но различными способами и различными путями.

Я хотел бы задать Президенту один вопрос. Я хотел бы спросить: какая основная политическая составляющая демократизации в России, какие в этой области основные мероприятия? И какие основные трудности в процессе демократизации Россия испытывает на этом пути?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я так понимаю, что мы сходимся в одном главном тезисе. Если я правильно помню, то одна из Ваших работ называется таким образом: «Демократия – хорошая штука». Очень ёмкое название. Так что я тоже из этого исхожу, демократия – на самом деле хорошая штука.

Теперь в отношении того, где наши трудности. Я думаю, что трудностей, конечно, несколько. Трудности, во-первых, заключаются в том, что мы зачастую ждём от демократии тех вещей, для чего демократия не создана. Такого рода иллюзии наблюдались в 90-е годы, когда люди перепутали понятие «демократия» и понятие «благополучие». И это привело к понятийному конфликту, а слово «демократия» стало на долгие несколько десятилетий, по сути, отрицательным ярлыком, и только сейчас ситуация начинает исправляться.

Во-вторых, конечно, может быть, самой большой трудностью является неготовность наших людей в целом к восприятию демократии в полновесном смысле этого слова, к тому, чтобы пропустить эту демократию через себя и ощутить и сопричастность к политическим процессам, и ответственность. Мы понимаем, демократия – это не только свобода высказывать свои суждения, свобода принимать решения о том, кому отдать голос при выборах. Но это и внутреннее чувство ответственности, которое каждый человек должен испытывать за себя, за своих близких, за свою страну. И в этом плане, безусловно, нам ещё есть что делать, и это проблема человеческого порядка.

В-третьих, большой проблемой является неготовность многих политических институтов, их нынешнее состояние. Я неоднократно об этом говорил. Я думаю, в ходе обсуждения об этом было много разговоров. У нас совсем молодая демократия и несовершенная демократия. Мы об этом открыто говорим, мы этого не стесняемся. Наши политически институты далеко не совершенны, партии не совершенны, потому что многие родимые пятна нашей партийной системы всё-таки унаследованы от советского периода, а советский период предполагал совершенно иное участие в партийных структурах. Членство в партии было лишь неотъемлемой частью, обязательным условием карьеры, но не проявлением самого себя, своих политических пристрастий, убеждений, желания соучаствовать в развитии страны. Хотя, конечно, были люди, которые свято верили во многое, но, с другой стороны, всё-таки для значительной части людей членство в партии было лишь обязательным условием карьеры. Сейчас происходит некоторое переосмысление этой позиции.

Естественно, что есть претензии к тому, как работают чиновники, как они воспринимают демократию, насколько они наделены политической культурой. Чиновники в широком смысле этого слова, я имею в виду и государственные гражданские служащие, и полицейский аппарат, и даже судебных людей, людей из суда, потому как каждый человек всё равно пропускает все демократические институты сквозь себя. То есть мы на самом деле находимся на той фазе, на которой находимся.

Тем не менее хотел бы ещё раз сказать, что я довольно оптимистично смотрю вперед. Я просто вспоминаю себя самого, мои представления, мои убеждения, скажем, 20-летней давности и нынешнее восприятие жизни. Дело даже не в том, что я стал руководителем государства. Я менялся, и люди менялись, мы совсем другие. Может быть, поэтому к государству предъявляются очень жёсткие требования, может быть, иногда даже завышенные требования. Это потому, что наши люди стали более развиты, они усвоили основной код политической культуры. Не во всём, конечно, но в значительной мере. И поэтому демократия развивается.

Наконец, я ещё об этом тоже сегодня скажу, но мне хотелось бы отметить, что все современные средства коммуникации, тот же самый интернет, на мой взгляд, создают совершенно новые условия для развития демократии и в России, и в других странах мира. Мне не так давно на эту тему приходилось рассуждать. Я считаю, что, скажем, эпоха представительной демократии в какой-то момент может снова уступить в значительной мере непосредственной демократии. Демократии, которая осуществляется путём непосредственного голосования через сеть не только по вопросам политическим, но по самым разным вопросам. Ведь каждый раз, когда мы что-либо делаем при использовании виртуальных средств общения, мы голосуем за что-либо, мы совершаем покупки, мы заказываем государственные услуги и тем самым мы голосуем за что-то. Точно так же уже сейчас такого рода интеллектуальные формы используются для голосования по политическим вопросам.

Поэтому, как мне представляется, пространство для развития непосредственной демократии будет расширяться. И это создаёт для нас и дополнительные вызовы, и дополнительные возможности.

М.ВЬЕВОРКА (как переведено): Вы предложили нам немножко продвинуться вперёд в том размышлении, в том анализе, который мы вместе с Вами делаем. Та угроза, которая стоит перед всеми демократиями (перед старыми демократиями, перед молодыми демократиями), – это не декоративная демократия, о которой Вы говорили только что. Это то, что некоторые называют постдемократией, то есть режим не является каким-то особо авторитарным, но граждане больше не интересуются политикой в рамках такой демократии, граждане больше не голосуют, граждане не ждут от прессы, чтобы она была слишком критичной, то есть они становятся политически пассивными.

И мой вопрос состоит в следующем. Вы только что говорили о других формах демократии, кроме представительной демократии, Вы говорили об участии, о прямой демократии. Как Вы видите будущее демократии, которая была бы более живой, более динамичной демократией, которая бы не состояла в том, чтобы созерцать, как проходит этот поезд модернизации и развития?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Вы затронули интересную тему, во всяком случае для меня, потому что действительно эта постдемократическая фаза, как её иногда именуют, неполитизированное общество – оно в каком-то смысле действительно уже существует. Но, с другой стороны, мне кажется, что ошиблись те, кто говорил, что при создании основы такого общества люди перестанут быть политическими личностями, им будет неинтересна политическая жизнь. Они сконцентрируются только на обычных семейных ценностях, на развлечениях, на путешествиях, а сама государственная машина и политическая система будут работать автономно, как бы не вторгаясь в обычную частную среду. И с этим все будут согласны, потому что, может быть, для многих это вполне удачное развитие, во всяком случае, многие люди чувствуют себя комфортно вне какой-либо политической связи с государством и с другими людьми. Но последние десять лет абсолютно взорвали это утверждение. Опять же, если обратиться к тому же самому интернету, к блогам, к тем ресурсам, которые вытекают из сети, мы видим, что это абсолютно быстро развивающаяся и очень энергетически насыщенная политизированная среда. Причём использующая зачастую совершенно иные средства общения, ломающая политические стереотипы, использующая иную политическую фразеологию, зачастую, что называется, на грани фола, но с ней необходимо считаться.

Я смотрю, сейчас уже практически ни для кого не является табу или абсолютно запрещённым приёмом встретиться с представителями какой-либо блогосферы, которая исповедует очень жёсткие позиции, потому что политики, чиновники видят в этом определённую необходимость. Таким образом, общественная среда генерирует новые формы коммуникаций, политических коммуникаций. И в этом смысле, как мне представляется, смерть политики и смерть демократии нам точно не грозит. Наоборот, нам всем, и политикам прежде всего, руководителям стран, чиновникам необходимо научиться общаться по-новому, не плестись в хвосте всех этих общественных тенденций, а стараться если не управлять ими, то, во всяком случае, быть в мейнстриме. Только тогда есть возможность сохраниться, быть интересными для людей и правильным образом отвечать на их запросы.

Я некоторое время назад ввёл такую систему общения, когда люди могут написать на мой президентский сайт любое обращение, если оно имеет хоть какой-то гран содержания. Это обращение, естественно, сам я не могу его прочитать, в автомате рассылается по тем структурам и ведомствам, которые отвечают за этот вопрос. И зачастую происходит так, что обращением на информационный сайт Президента начинают грозить чиновникам, а чиновники на это начинают реагировать. То есть написать таким образом Президенту – это уже определённая коммуникация, которая может иметь последствия. Да, не всегда, конечно, после этого вопрос разрешается по существу. Но это совсем другая коммуникативная форма, и она подчас приносит очень интересные результаты. Поэтому я думаю, нас ждёт очень интересное будущее, и демократия будет приобретать новые формы, но от этого не станет менее актуальной.

Д.НЕЙСБИТТ (как переведено): …Вы говорили о переменах, об изменениях.

Мы в последние годы уделяем много внимания Китаю. И в интервью, которое мы давали российским СМИ на днях, мы отвечали на вопрос: какие различия существуют между Китаем и Россией. У нас ограниченный опыт работы в России, я говорю, конечно, за себя. Могу сказать, что разница заключается в следующем. Когда мы говорим с китайцами, мы видим настоящий огонь, настающую заинтересованность в будущем. Они все спрашивают: "Что могу сделать лично я? Как я могу изменить свою жизнь, как я могу реализовать свои мечтания?" Когда мы принимали участие в конференции в Сколково, мы видели, что есть та же любовь к России у русских, но не хватает страсти, не хватает огня.

Сейчас осуществляется великий проект, который похож на проекты, которые реализовывались в Китае, а Китай по европейским стандартам был далеко не идеальной демократией. И поэтому вся критика, которая была обращена к демократии в Китае, может быть обращена и к России. Однако в Китае есть страсть, есть вера в будущее.

Если позволите, сравним, Вы и господин Сурков, вы очень энергичные молодые люди по сравнению с некоторыми, извините, господин Юй, например с некоторыми закостенелыми китайскими политиками. Однако они смогли зажечь сердца китайской молодежи. Как вы сможете зажечь этот огонь? И, конечно, прямая связь с вами – это часть процесса. Однако вот основное различие, в Китае мы видим страсть, видим огонь применительно к будущему.

Д.МЕДВЕДЕВ: Госпожа Нейсбитт, а можно я Вам вопрос задам? А Вы чувствуете этот огонь в европейцах – в австрийцах, в немцах, в британцах?

Д.НЕЙСБИТТ: Нет, нет. В австрияках – нет. Австрияки – это нация жалобщиков.

Вы также говорили об ответственности. В моей стране мы постоянно говорим: "Что может Австрия сделать для меня? Если я не могу добиться успеха, это не моя проблема, в этом виновато правительство, правительство мне помешало". Но китайцы так не говорят. Китайцы засучивают рукава и решают вопросы. И мы в России сталкивались с такими талантливыми, такими прекрасными людьми, но как…

Д.МЕДВЕДЕВ: Я понял. Я просто хотел узнать, как Вы относитесь вообще к европейцам в этом плане, и понял, что так же, как и к русским.

Понимаете, я могу сказать следующее. Я с Вами в чем-то согласен, в чем-то не согласен. Действительно, китайская нация сейчас очень сориентирована на достижение общего результата. Это вызывает у меня чувство отрытой и, может быть, оптимистической зависти, доброй зависти, потому что китайское общество работает как единый организм. Но является ли это следствием удачных политических решений? Наверное, да, но не только. Это отражение тысячелетней истории китайского народа, его привычек, его склонностей. Бессмысленно говорить, какие привычки и склонности лучше – европейские или китайские. Это просто неправильно.

Но я согласен с тем, что, скажем, вопрос мобилизации на достижение результата для европейцев более сложен, чем для китайцев и некоторых наших партнеров из Дальнего Востока и Азии. Это так. Тем не менее я и в этом вопросе все-таки оптимист. Потому что если вы видите перед собой двух, как Вы сказали, молодых (уже не очень), но энергичных людей, то количество таких энергичных людей в России, нацеленных на результат, не исчерпывается только двумя.

Безусловно, у нас есть проблемы, с которыми нам нужно бороться. Вы сказали, что австрийцам отчасти присущ патернализм, то есть «что государство сделало для меня?» Это и нам в полной мере присуще и еще, наверное, в большей степени, чем австрийскому обществу. Потому что период прежнего развития в нас воспитал людей, которые прежде всего уповают на государство, а не на самих себя. Хотя этому тоже есть историческое объяснение. Это возникло не только в советский период. И в досоветский период в основном люди уповали на царя-батюшку и на высшие силы.

Поэтому это та история, тот набор национальных привычек, с которыми нам нужно считаться. Но как было сказано в моей статье год назад, это не значит, что все эти привычки нужно тащить в XXI век. Какие-то из них вполне можно было бы оставить и в XX или даже в более ранних веках. Поэтому я умеренный оптимист, считаю, что мы можем зажигать интерес, но для этого требуется более высокая «температура», чем, скажем, в Китайской Народной Республике.

Дж.НЕЙСБИТТ (как переведено): Я думаю, моя супруга очень хорошо выступила за двоих, но все же добавлю кое-что.

Господин Президент, Вы говорили об этом и раньше. Действительно, выбора нет. Нет выбора. И в том, что касается Правительства, оно не может работать одно, только народ может вместе с Правительством работать сообща. Это понял Дэн Сяопин еще в 78-м году, когда взял страну в свои руки, и улучшил ситуацию, потому что он понял, что доктрины не помогут, нужно привлечь, действительно зажечь сердца и умы. И действительно, как он говорил: «Давайте любить деревья, давайте их выращивать, вот в чем сила». И граждане несут ответственность за то, чтобы внести свой собственный вклад, насколько люди это могут сделать, они должны принимать решения, они будут выращивать эти деревья и любить их. И это будет новое чудо, это страсть, это энергетика китайского народа, творческий подход, это дар божий. И Дэн Сяопин его привнес, он дал им дар жизни, любви.

Д.МЕДВЕДЕВ: Господин Нейсбитт, Вы, вероятно в отличие от меня владеете китайским языком?

Дж.НЕЙСБИТТ: Не владею, нет, но у меня много друзей, кто знает…

Д.МЕДВЕДЕВ: Я почему об этом заговорил? Вот Вы сказали про дерево. Есть такой момент, нам очень важно заниматься практическими делами в российской политической практике и в экономической практике. Что выгодно отличает наших китайских друзей? Они почти всеми вопросами занимаются весьма прагматичным образом. И меня просто то дерево, о котором Вы упомянули в контексте со словами Дэн Сяопина, навело на одну мысль. Я сам не знаю китайского языка, но когда-то мне объясняли, что китайский язык таким образом построен, что практически нет общего понятия дерева, иероглифа «дерево», но есть различные иероглифы, которые показывают дерево, стоящее на склоне, зеленое дерево, сухое дерево и так далее. В этом, мне кажется, есть достаточно серьезное ментальное отличие. Мы очень любим зачастую строить общие конструкции. Кстати, это иногда полезно. В этом было, может быть, сильное начало в какой-то период в европейской цивилизации. Но зачастую из этих общих конструкций не вытекают практические выводы. Поэтому если мы будем таким образом строить нашу политическую практику, экономическую практику, как делают наши китайские друзья, то, мне кажется, может многое получиться.

И.ВАЛЛЕРСТАЙН (как переведено): Господин Президент, Вы в начале встречи говорили о демократии как процессе. Вы говорили о том, как сегодня изменились времена со времен Брежнева. Мой первый визит состоялся в 1981 года. Я мог бы с Вами согласиться, Россия сегодня совсем иная, чем она была тогда, когда я впервые с ней встретился.

В Вашем описании демократии как процесса Вы указали на то, что Россия добилась прогресса, но нуждается в дополнительном значительном прогрессе. И мне представляется, то, о чем Вы говорите, что обычно понимается как набор гражданских свобод в такой степени, чтобы люди, ассоциации людей чувствовали, что они участвуют, имеют право выражать свое мнение без страха, без давления со стороны правительства различными путями и так далее, и тому подобное. Но вы все хорошо знаете (и вы знаете, и мы знаем), что уровень гражданских свобод – это не только функция того, что происходит в стране и отношение правительства, это также функция геополитической напряженности в мире. Мы знаем, что когда напряженность возрастает, гражданские свободы снижаются. Это можно сказать и о США, и о России, и о любой другой стране. И все мы страдали в прошлые годы именно в силу этого обстоятельства. Как сказал генерал де Голль однажды: «Политика Франции должна направляться во все стороны, по всем азимутам». Мне представляется, сегодня в мире основные державы смотрят по всем направлениям.

Россия, как мне кажется, должна по меньшей мере смотреть в четыре стороны. Об одной Вы уже говорили. Это направление Европы, политика, отношения в этом направлении. Другая очевидная сторона – это отношения с США, сложные отношения. Это постоянный вопрос в повестке, который Вы пытаетесь возобновить. Как сказал Президент Обама и Вы, «перезагрузить».

И далее Ваше участие в Шанхайской организации сотрудничества, которое в принципе в первую очередь означает отношения с Китаем и некоторыми другими странами в том направлении. Россия вложила сюда значительную энергию.

И четвертое направление, естественно, для России – это ваши отношения на юге вблизи ваших границ: Иран, арабский мир, Турция и так далее.

Итак, четыре основных направления, где у вас есть интерес и политические отношения. Могли бы Вы сказать в данных условиях, какое из этих направлений самое сложное? И какое является вашим главным приоритетом с точки зрения российских интересов?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, господин Валлерстайн.

Вы, безусловно, знаете, о чем говорите, потому что бывали и раньше в нашей стране, очень внимательно всем этим занимаетесь. Действительно, если сводить наши отношения к четырем векторам, то их можно расклассифицировать так, как Вы сказали, хотя в каждой классификации есть доля условности.

Я все-таки стараюсь делать так, чтобы отношения России с упомянутыми Вами группами государств были отбалансированы. Увлечение одним направлением до добра не доводит.

Нужно, во-первых, стараться дружить со всеми и брать все полезное, что можно взять у соседей, у партнеров. С другой стороны, когда какое-то звено выпадает, сразу начинаются проблемы. С прежним руководством Соединенных Штатов Америки в какой-то период отношения очень сильно деградировали, это было плохо, как я считаю, и для нас, и для американцев. Одно из направлений нашей внешней политики превратилось в бесконечную пикировку и выяснение, кто прав, кто виноват. Я сейчас не буду давать своих оценок, не принципиально, но это не продуктивно, поэтому все эти направления абсолютно важны.

Ну, Европа. Россия в целом – страна, основанная в большей степени на европейской культуре, с европейской самоидентификацией. Здесь уже все сказано, у нас 250 миллиардов торгового оборота в долларах с Европой, и эта цифра будет расти.

Соединенные Штаты Америки – я только что об этом сказал.

Страны Азиатско-Тихоокеанского региона, Шанхайская организация сотрудничества, - это тоже, безусловно, наши ближайшие партнеры, стратегические партнеры, с которыми мы активно развиваем самые разные программы: экономические и иные, сотрудничаем по региональной повестке дня. Так тоже было не всегда, у нас были сложные периоды отношений и с Китайской Народной Республикой. Очень хорошо, что это все в прошлом, сейчас у нас все хорошо.

Наконец, наше окружение – это страны, входившие в бывший Советский Союз, и наши сопредельные государства. С ними тоже очень важно иметь добрые отношения.

Во-первых, во многих из них живут очень близкие нам люди, говорящие с нами на одном, русском языке, имеющие сходную ментальность, набор привычек, экономики наши очень сильно взаимосвязаны. И поэтому для нас очень важно с ними иметь добрые отношения. Наши соседи, с которыми мы выстраиваем отношения. Среди них есть государства, с которыми все просто, и есть государства, с которыми совсем все не просто, например, Иран. Но это не значит, что мы должны отказаться от сотрудничества с Ираном даже в условиях введения соответствующих санкций. Я считаю, что наша задача заключается в том, чтобы помогать Ирану занять достойное место, что называется, «под солнцем» и в то же время стимулировать его к тому, чтобы он был правильным членом международного сообщества, не нарушающим международные нормы, готовым, открытым к сотрудничеству по всем направлениям.

Поэтому все эти направления очень важны, и с моей стороны было бы неправильным показать только в одном направлении. Россия такая большая страна, что она просто обязана иметь добрые отношения со всеми. Россия все-таки постоянный член Совета Безопасности, и у нас есть целый набор обязанностей даже внутри международного сообщества.

Но что на самом деле важно, и Вы об этом сказали в начале своего вопроса, – поддерживать нужный уровень гражданских свобод. Эта тема действительно важна не только для Российской Федерации, но и для всех других стран. После возникновения проблемы 9/11, то есть 11 сентября, очевидно, мир очень сильно изменился, и появился соблазн в угоду или для достижения самых разных целей, весьма благовидных, заниматься ограничением прав и свобод. И в целом это всегда может найти объяснение, особенно, например, в такой стране, как наша, где уровень террористической опасности очень высок. Но, встав на эту довольно скользкую дорожку, можно не вернуться назад. Поэтому нужно всегда понимать, какую планку уровня гражданских свобод мы не должны переходить, что допустимо, а что отбрасывает нас на несколько столетий назад. И где эта граница – наверное, это самый сложный выбор и для нас, и для Соединенных Штатов Америки, и для европейцев, и для наших азиатских партнеров. В любом случае человечество не должно уходить в историю, не должно происходить регресса общественных отношений.

Как это сделать? На самом деле это очень тонкий политический процесс. Но я абсолютно убежден, что такого рода элементы того, как выглядит гражданское общество, каков уровень защиты гражданских свобод, это то, что мы, политики, обязаны сверять с самим гражданским обществом.

Как это делать? Просто общаться, смотреть. Вот я поглядел, уже появилась информация: «Медведев счел парламентскую демократию неприемлемой для России». Значит, это уже первый результат нашего с вами общения.

Мир настолько открыт, что в этом плане ни одному политику не спрятаться, мы просто обязаны сверять часы с людьми, с гражданским обществом, и прежде всего по такому тонкому вопросу, как уровень гражданских свобод.

А.ЧЕСНАКОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

После того что Вы сейчас сказали по поводу трактовок Ваших выступлений, хотелось бы задать тоже сложный вопрос. Не знаю, правда, как ответ на него оттрактуют наши журналисты. Все обсуждали в кулуарах Вашу статью, потому что прошел ровно год, и очень много вещей было сделано, правильных, позитивных. И Вы там говорили о том, что одной из ключевых проблем для России является нестабильный Кавказ. За этот год появился и специальный Северо-Кавказский округ, и подготовлена программа развития Северного Кавказа. Но в то же время существуют очевидные проблемы, потому что ряд тех институтов, в том числе демократических институтов, которые в целом свойственны для России, на Кавказе имеют или свою специфику или развиваются несколько по-другому. Как Вы видите последовательность действий в будущем, потому что Вы говорили о последовательных шагах во всех направлениях как одном из проявлений умной политики, что необходимо действительно реализовывать и учитывать при принятии дальнейших решений? Как Вы видите эту возможную последовательность действий?

Д.МЕДВЕДЕВ: По Кавказу?

А.ЧЕСНАКОВ: Да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я просто слежу за дискуссией, сразу же люди начинают писать о том, что «мы уже сыты демократией, мы видели ее в марте-октябре 17-го и в 92-93-м году. Спасибо!». Это одна точка зрения. Другая точка зрения: «Правильно! Даешь монархию!». С другой стороны, пишут о том, что «есть у демократии начало, но нет у демократии конца» и так далее. «Где же вы видели настоящую демократию? То, что вы видели, это была анархия, а демократия только впереди». Видите, абсолютно полярный набор представлений. И это только буквально по одному моему замечанию. Но это знаете, что означает? Это означает, что людям интересна эта тема. А это уже хорошо, значит, у демократии есть будущее.

Теперь в отношении Кавказа. Это действительно очень сложный для нас вопрос и очень сложный регион. Но это российский регион. Там живут граждане Российской Федерации со всеми своими сложностями, со всеми своими представлениями, достоинствами и недостатками. Поэтому мы будем заниматься Кавказом так же, как мы занимаемся другими регионами. Но будем заниматься по-особенному, с другой стороны, потому что на Кавказе есть целый ряд специфических черт, которые невозможно не учитывать при выстраивании политической практики.

Мы знаем, как развивалась история Кавказа, кавказских республик, насколько люди там чувствительны, эмоциональны. Мы знаем, каково влияние религии на Кавказе, какова опасность появления всякого рода иностранных идеологов, которые подчас приносят только беды, сеют вражду, подталкивают людей к совершению террористических актов, бедность, коррупция – все это неотъемлемая часть жизни на Кавказе. Но все это вещи, которые можно преодолеть, все это проблемы, с которыми можно бороться. Главное, не нагнетать страсти, не говорить о том, что «все, конец, с Кавказом ничего сделать нельзя, это бесконечно кровоточащая рана. Людей там не изменить, они не хотят работать. Они хотят бегать с автоматами в руках по лесу». Это вранье, это неправда. Люди хотят нормально жить. И на Кавказе тоже. Нужно создавать нормальные институты, нормальные инструменты, давать возможность людям получить образование и заработок.

Мы с вами знаем, в кавказских республиках 30-40 процентов молодежи не имеет работы. Безработица – вот основная проблема. Религиозный экстремизм? Да. Но нужно открыто вести дискуссию, нужно обсуждать все это. Властям на Кавказе не нужно прятаться. Они не должны сидеть в своих дворцах, они должны разговаривать с людьми. Они должны разговаривать с людьми, в том числе и с теми, которые по каким-то причинам с ними не соглашаются. И это, кстати, даст возможность этих людей, может быть, вернуть к нормальной цивилизованной современной жизни.

Поэтому спокойствие, соединение экономической работы и использование силовой компоненты. С бандитами церемониться нечего, их надо уничтожать. И ничего другого человечество не придумало. Демократические правила в такой ситуации сворачиваются до Уголовного кодекса и до правил проведения соответствующих специальных операций. Ничего другого быть не может. Это доказывает политическая и общественная практика огромного количества стран.

Вот таким образом надо действовать на Кавказе.

Дж.ПОДЖИ (как переведено): Итак, иногда мы видим, что вопрос, который возникает у нас в головах, озвучивался другими людьми, а часто эти люди находили ответы на эти вопросы. Однако, несмотря на это, я хочу сказать то, что хотел сказать с самого начала. Надо иметь в виду, что несколько десятилетий назад Хабермас указал на то, что либерально-демократические институты обычно предполагают функционирование гражданского общества. Это зачастую игнорировалось или забывалось, и основная суть сводится к тому, что выражение различных политических взглядов и желаний предполагает выработку идей или критики, предложений, которые возможны, только если люди могут свободно общаться друг с другом и обсуждать государственные вопросы. Токвиль также говорил, что в Штатах он заметил, что читают очень много газет, их роль важна, и каждая газета – это в какой-то степени партия, которая может высказывать свое мнение, зачастую критическое. Разница между положением во времена Токвиля и в настоящее время заключается в том, что общественная сфера сейчас захвачена СМИ, электронными СМИ в частности. И технологическое развитие имеет значительные политические и социальные последствия. Основные последствия сводятся к тому, что электронные СМИ позволяют создавать монополии или олигополии.

Мы видим, к примеру, здесь вот эту рекламу. Я не знаю русский, но я знаю, что все эти компании, которые рекламируют себя, заявляют, что они информационные партнеры форума. К примеру, это четыре различных агентства, они занимаются развитием СМИ, однако возникает вопрос, действительно ли у них мощные рычаги влияния, какую нишу они занимают. Один из аспектов этого феномена заключается в том, что существует совпадение интересов правительства или бизнеса в создании монополий или каких-то союзов, например, у бизнеса – для захвата части рынка, у правительства – для формирования мнения общества.

Об этом говорил в какой-то степени и Президент – все меняет Интернет, который моментально создал новую возможность собирать информацию, выражать мнение.

И возникает вопрос. В какой-то степени, конечно, на этот вопрос уже был дан ответ. Итак, мой вопрос, в какой степени российский Президент, политическая система России позволит Интернету стать местом, где люди будут высказывать мнения, будут создавать союзы или будут вмешиваться в общественную жизнь? Потому что, когда это возникает, возникает соблазн подавить критику, возникает соблазн также прибегнуть к какого-то рода репрессиям, подавлению. В какой степени нынешнее российское Правительство готово позволить свободу выражений, автономность, отказаться от цензуры, от контроля, от подавления новой формы выражения для общественности, а именно Интернета, который очень бурно развивается?

Д.МЕДВЕДЕВ: На этот вопрос есть очень простой и короткий ответ, господин Поджи.

Российское Правительство в отличие от некоторых других стран, вообще не занимается Интернетом. Интернет живет по своим законам, таким же, как в других странах. Более того, когда периодически ко мне приходят и говорят: «Там совсем всякие пакости пишут и про Вас, и про других, и вообще там сплошная безнравственность, давайте начнем это регулировать», я отвечаю: «Нет».

Что касается вот этих структур, о которых Вы говорите, их влияние на общественные процессы в России достаточно велики. «РИА Новости» – это крупнейшее информационное агентство, которое, собственно, раздает информацию практически из всех мест, это государственное агентство. Что касается «Известий» – это очень уважаемая газета, которая уже практически 100 лет назад, очень давно была создана, что называется, респектабельная газета, её читают, наверное, сотни тысяч граждан в нашей стране, не считая тех, кто ковыряется еще и в Интернете. «Россия-24» – это новостной канал, такой же, как «Си-Эн-Эн» или «Би-Би-Си». Это новости, весьма популярная штука.

Сейчас, кстати, создан еще один канал. Хотел бы сделать ему рекламу. Правда, я это уже делал в Соединенных Штатах Америки. Это «Russia Today». Тоже 24-часовой канал на английском языке, причем на вполне приличном английском языке, понятном для людей, которые разговаривают на английском. Поэтому это все серьезные средства массовой информации, у которых миллионная аудитория.

Но тем не менее все это не отменяет Интернет. Многие люди вообще не пользуются другими источниками информации. Я могу вам сказать откровенно, я очень редко сейчас смотрю новости по телевизору. По Интернету их гораздо проще получить, удобнее. Они там есть и в записи, и в онлайне. Так что эра Интернета безусловна, она развивается. И у меня нет никаких сомнений, что роль Интернета, вообще роль cетей будет из года в год только расти.

А.КОЛЕСНИКОВ: Дмитрий Анатольевич, не могу не задать вопрос хотя бы потому, что я полный тезка репортера, который постоянно задает вопросы премьеру. Надо восстановить демократический баланс в этом смысле.

Д.МЕДВЕДЕВ: Для этого можно просто предложить Вам ездить со мной в командировки. Вы будете полным тезкой, который сопровождает Президента.

А.КОЛЕСНИКОВ: Это такое постмодернистское решение.

Мне кажется, очень продуктивна ветвь дискуссии, связанная с обсуждением вопроса о том, что эпоха представительной демократии постепенно уступает место непосредственно демократии. Тема не новая, потому что формы прямой демократии существовали всегда, и есть даже понятие в политической теории «демократия корней травы». И в этом смысле, наверное, традиционные институты, процедурные напоминают бумажные газеты. Они существуют, они не умерли и, в общем, не вполне собираются умирать, но постепенно уступают место каким-то новым демократическим формам.

И в этой связи у меня вопрос по поводу того, что Вы в последнее время очень активно реагируете на общественные сигналы, на сигналы, поступающие из гражданского общества. В частности, я имею в виду ситуацию, допустим, с «газоскребом» петербургским, естественно, с Химкинским лесом, например. Насколько такая форма демократии, непосредственная или прямая, если это вообще форма демократии, еще теорию на эту тему не успели создать, перспективна, во-первых? Не свидетельствует ли появление таких форм демократии, когда Вы принимаете решение поверх как бы собственной бюрократии, поверх парламента, Правительства и так далее, о том, что традиционные формы не очень хорошо работают? И нет ли дальнейшей возможности, скажем так, профанации этих общественных дискуссий, которые сейчас становятся популярными, модными и, в общем, достаточно интенсивно развивающимися?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Андрей Владимирович.

Для меня эта форма органична, поэтому я этим занимаюсь и буду заниматься. Некоторые в это не верят, говорят, что это все делается только для пиара, что называется, только для того, чтобы получить какие-то информационные очки, никакой реальной политики за этим нет. Это ошибка. Потому что в результате этого рождаются вполне конкретные президентские поручения и приводится в действие государственный механизм. И примеры, которые Вы приводите, об этом красноречиво свидетельствуют. В ряде случаев я не предрешаю итогов этой дискуссии, это абсолютно нормально.

Не превращается ли это в профанацию в ряде случаев? Наверное, превращается, потому что все может превратиться в профанацию. Но это результат нашего совместного труда. Задача Президента, его Администрации следить за тем, чтобы на месте таких дискуссий или после поручения Президента не возникало профанаций, а были бы реальные действия. Буду ли я этим заниматься дальше? Я буду этим заниматься, потому что я считаю, что это как раз элемент политической культуры и той самой прямой демократии, о которой мы сегодня говорим. Если кому-то этим не органично заниматься, это его выбор, но я считаю, что такой политик будущего не имеет.

А.ТАНАКА (как переведено): …Как Россия и страны Азии будут развивать экономические отношения? И еще. Экономическое развитие дальневосточного региона, Японии – какой курс, какую позицию Вы занимаете по этому вопросу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Господин Танака, я сказал о том, что мы обязательно будем развивать отношения со странами Азии и с Японией. Я только что встречался с бывшим премьер-министром – с господином Хатоямой, и у нас с ним были добрые, партнерские отношения, и сейчас я надеюсь выстроить такие же отношения с нынешним Премьером. У нас есть свои сложности в отношениях, скажем, с Японией основной вопрос, как известно, один. По всем остальным вопросам наблюдается очень хорошее движение вперед.

У нас растет торговый оборот, количество инвестиционных контрактов. Поэтому я вполне оптимистично смотрю на развитие наших торгово-экономических отношений, на установление нормального политического диалога. Здесь главное, что называется, не хамить друг другу, быть взаимно корректными и тогда можно двигаться по самым сложным, по самым щепетильным вопросам.

Я.ШАПИРО (как переведено): Господин Президент, большое спасибо за очень интересное обсуждение. Я бы хотел кратко обратить внимание на последнюю тему, которую мы очень активно обсуждали. Много говорили о развитии демократии во всем мире. И это справедливо, что большинство стран в мире сегодня являются демократическими. Также очевидно, что большинство народонаселения мира живет не в демократических странах. И я бы хотел узнать Ваше мнение относительно роли России в учреждении демократии во всем мире. Подумаем о конфликтах в Бирме, в Северной Корее, Афганистане, Ираке, Иране, большей части Африки. Какова роль Африки в развитии демократии во всем мире?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Вы знаете, я все-таки попробую два слова сказать, прежде всего, о роли России в развитии демократии. Мне кажется, эта роль очень важна. По той простой причине, что в России практически никогда не было демократии. Ее не было на протяжении тысячелетней истории России. В тот период, когда у нас правили цари и императоры, никакой демократии не было. В советский период никакой демократии не было. То есть у нас страна с тысячелетней авторитарной историей.

И только 20 лет у нас развивается демократия. В этом смысле мы очень интересный пример того, как может развиваться демократия в стране с очень мощными авторитарными тенденциями, которые формировались еще много-много лет назад. В этом смысле мы индикатор или показатель. Но мне бы хотелось, чтобы те, кто будет оценивать российскую демократию, во-первых, принимали во внимание и нашу историю, и то, какой путь мы проделали за последние годы. Не судили бы нас слишком строго, помогали бы нам, но в то же время находились в доброй кооперации по самым разным вопросам. Показывали, может быть, то, что нам нужно поменять. Без менторства, конечно.

Мне кажется, в этом плане роль России исключительно важна. Россия, на мой взгляд, должна стать примером удачной страны, где после тысячелетия отсутствия демократии демократия воссияет во всей своей полноте. А роль других стран мне трудно оценивать. Но, я надеюсь, что все-таки общее количество стран, которые избрали демократию в качестве формы правления, политического режима будет с каждым годом на нашей планете увеличиваться. И, наверное, какую-то свою очень маленькую лепту в это должны вносить форумы наподобие ярославского форума.

Я всех вас еще раз сердечно благодарю за участие и рассчитываю всех вас увидеть на пленарном заседании.

Источник: news.kremlin.ru/transcripts/8882/print




Вернуться к списку материалов


  • Файлы


(jpeg) 21 Кб



Поступившие сообщения
Евгений Греков, г. Москва (11 Сентября 2010 в 02:46:11)

Президент России приехал в Ярославль на второй день работы Мирового политического форума. До этого город, который в пятницу праздновал тысячелетие, не мог принять главу государства. Только поздно вечером на основных участках были закончены укладка газона, посадка деревьев и строительство дорожной развязки. И хотя некоторые участники и злословили, что за тысячу лет можно было успеть завершить работы пораньше, к утру, когда самолет Дмитрия Медведева приземлился в Ярославле, все было практически идеально. Теперь, наконец, президент мог спокойно говорить с политологами и политиками об успешном функционировании российской демократии.
Юбилей модернизации в iPad
Первым делом Медведев направился к зарубежным и российским политологам. Эксперты уже давно ждали этой встречи. Они привыкли ежегодно общаться с первыми лицами государства в рамках созданного еще президентом Владимиром Путиным клуба «Валдай». В первые два года президентства Медведев принимал политологов в рамках того же «Валдая». Но в этом году глава государства решил отделиться от премьера и принять экспертов на собственном мероприятии – Мировой политический форум появился уже во время президентского срока Медведева и проходит под его патронажем.
«Тем, кому нужно, стоит использовать earphones», — первым делом посоветовал президент зарубежным гостям, указывая на наушники. «Повестка дня у нас абсолютно свободная, я в вашем распоряжении», — сообщил он, но на всякий случай добавил, что хотел бы поговорить о демократии и модернизации. Ровно год назад была опубликована его статья «Россия, вперед!», которая и положила начало курсу на модернизацию. По случаю такой даты глава государства, конечно, хотел продемонстрировать, как развиваются демократия и технологический прогресс в стране.
Член Британской академии лорд Роберт Скидельский рассказал о состоявшейся накануне дискуссии о стандартах демократии и попросил Медведева высказать свое мнение по теме. «С удовольствием выскажу», — обрадовался президент. «Я считаю, что демократия – это обязательное условие развития России. В нашей стране к демократии было сложное отношение, потому что она слепилась с беднотой в понимании людей. Но сейчас все меняется. Демократия, которая есть сегодня, – лучше, чем та, которая была пять лет назад. А та, что была пять лет назад, чтобы ни говорили, более развитая чем та, что была 12 лет назад», — сообщил он.
Положив начало историческому экскурсу, президент неожиданно углубился в 1990−е. До сих пор каноническая версия событий тех лет с подачи Владимира Путина заключалась в том, что крушение Советского Союза стало «крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века», а все, что происходило потом, называлось «лихими девяностыми», которые были чередой сплошных ошибок. Дмитрий Медведев представил свой взгляд.
«Крах Советского Союза, конечно, стал огромным испытанием для людей, — начал президент. – Но я не думаю, что у нас были какие-то альтернативы. У нас есть разные силы, которые говорят, что вот если бы Горбачев и члены политбюро делали все по-другому, то все было бы лучше. Я в это не верю. Все эти двадцать лет у власти на самом деле были центристы, которые пытались двигаться по пути экономических преобразований. У нас никогда не было общественной силы у власти, которая требовала бы отказа от рыночных преобразований. И мы прошли этот тяжелый путь мягче, чем многие другие страны. У нас не было гражданской войны, было поступательное развитие. Я не думаю, что другое было нужно. И есть говорить откровенно, мне бы очень не хотелось этого».
Следующим вопрос задавал президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Он продолжил рассказ о вчерашней дискуссии и упомянул, как поспорили представитель китайской делегации и советник президента США Майкл Макфол. «Главное, чтобы конфронтации не произошло между Макфолом и Сурковым», — улыбнулся Медведев, глядя на сидевшего по правую руку первого замглавы своей администрации Владислава Суркова – Макфол и Сурков возглавляют российско-американскую рабочую группу по проблемам гражданского общества.
Павловский решил продолжить тему выяснения отношений и попросил прокомментировать одну из статей мэра Москвы Юрия Лужкова, в которой тот написал о тяжелой атмосфере в обществе, не соответствующей задачам развития страны. «Вы предлагаете мне передать привет московскому мэру?» — с сомнением спросил Медведев. И тут же передал этот привет: рассказал, что в обществе нет тяжелой атмосферы, а если кто недоволен сложившейся ситуацией, то надо переходить из власти в оппозицию.
Медведев долго отвечал на вопросы о демократии, в том числе говорил об опасности парламентской демократии, пока, наконец, не прозвучал вопрос о коммуникациях. Пришло время демонстрировать модернизационный прогресс. «Вот я смотрю, — Медведев смотрел в iPad. – Уже новость появилась: Медведев счел парламентскую демократию неприемлемой для России. Вот так вот, все очень быстро».
Пока директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков задавал следующий вопрос, Медведев продолжал внимательно смотреть в iPad. «Вот, я слежу за дискуссией, —продолжил он тему, как только Чеснаков закончил вопрос. – Некоторые уже пишут в комментариях, что сыты демократией по горло. Другой пишет: Правильно, даешь монархию! Видите, сколько мнений. Значит, интересно людям».
Демократия от Берлускони
Тему демократии президент продолжил в широком формате на пленарном заседании ярославского форума. В своем выступлении Медведев постоянно приводил цитаты из выступлений главных гостей форума – президента Южной Кореи Ли Мен Бака и премьера Италии Сильвио Берлускони. Последний так усиленно что-то жевал в тот момент, когда Медведев упомянул его с высокой трибуны, что даже забыл порадовать мир своей ослепительной улыбкой.
«Я не только верю в демократию как форму политического режима, но и верю в то, что демократия способна избавить от унижения и бедности миллионы граждан России и милиларды людей в мире», — продолжал Медведев. Он выдвинул пять основных стандартов демократии: правовое воплощение гуманных ценностей, высокий уровень технологического развития, способность государства защищать граждан от преступных сообществ, высокий уровень культуры и образования, а также убежденность самих граждан в том, что они живут в демократической стране. Россия, по словам Медведева, пока соответствует стандартом «только в определенной мере».
Слов взял Сильвио Берлускони. Ему явно хотелось порадовать российского коллегу и вообще сделать разговор менее серьезным. «Вы знаете, меня плохо информировали о теме форума. Так что мой отдел, который занимается подготовкой речей, написал мне текст не совсем о демократии. Я отдаю свой текст организаторам и буду говорить от себя», — сообщил он под громкий смех аудитории.
Можно было бы предположить, что Берлускони шутит, но за время своего выступления премьер успел затронуть так много несвязанных между собой аспектов, что в его искренность приходилось верить. Берлускони начал со знакомства с Борисом Ельциным. Затем заговорил о сложностях в российско-американских отношениях, перешел к развитию демократии в России Медведевым и Путиным, которые «даны Господом Богом вашей стране», затем переключился на плохое итальянское правосудие, которое норовит посадить его в тюрьму, и закончил проблемой продолжительности жизни, пожелав всем жить до 120 лет.
К большой радости Берлускони Медведев поднял большой палец вверх, чтобы показать, что речь доставила ему большое удовольствие.
Демократия 2012
На выходе эксперты делились впечатлениями от мероприятия. «Я покинул встречу с чувством глубокого удовлетворения, понимая, куда мы идем и что хотел бы сделать президент и его команда», — заявил глава Института современного развития Игорь Юргенс.
В целом речь Медведева о демократии понравилась всем экспертам. Лорд Скидельский даже сравнил встречу с Путиным в рамках валдайского клуба и общение с Медведевым. «Видно, что это разные люди, Медведев действительно хочет что-то менять», — отметил он.
Но самое громкое заявление сделал Глеб Павловский. «Президент очень подробно изложил свою точку зрения на демократическое развитие России и связал концепцию развития общества со свободой человека, созданием новой атмосферы в стране. И он связал себя с этой перспективой как лидер и как, я думаю, кандидат в президенты на следующих выборах».
Еще накануне Павловский отвечал на вопрос о выборах 2012 года куда более туманно. Что изменилось за прошедшие сутки, политолог и советник Владислава Суркова говорить отказался.
Источник: www.infox.ru/authority/state/2010/09/10/forum_ryeportazh.phtml
Любовь Мосеева-Элье, Калужская область (11 Сентября 2010 в 14:49:23)

Лично мне всё равно, будет Медведев баллотироваться в президенты в 2012 г. - это его лично дело. На ярославской встрече риторика президента мне понравилась. Дай, бог, чтобы эти слова и мысли не были бы только пустой декларацией.
Нодари Лотариевич Хананашвили, г. Москва (11 Сентября 2010 в 14:49:57)

Комментировать очередную речь - бессмысленно, поскольку:
1) она ничем принципиально не отличается от десятков аналогичных - по разным поводам;
2) она принципиально расходится с прямо противоположной и противоположно направленной событийной реальностью;
3) имея некоторые, в целом банально справедливые слова "о демократии", она никак не соотносится с динамикой и направленностью демократических (в нашем случае - антидемократических) процессов.
павел евгеньевич котляренко, Мурманская область (11 Сентября 2010 в 15:05:39)

Тема больная для многих - образование и т.н. "реформы образования".
Цитата г. Медведева: "Поэтому мы занимаемся реформой образования, занимаемся, на мой взгляд, небезуспешно. Хотел бы сказать, что совокупный, консолидированный бюджет образования в нашей стране составляет 2 трлн. рублей, что в переводе, допустим, на другие валюты довольно приличные деньги, это практически 70 млрд. долларов ежегодно. Для России это довольно приличные деньги. Это, правда, все бюджеты."
Что режет слух, точнее глаза? Оказываетса все проблемы нашей школы, существующие и выдуманные, носят исключительно экономический, финансовый характнр. Как все просто! Дали 2 трлн. рублей на школу и получили высокообразованное будущее. А где проблема кадров, не сводящаяся только к оплате их труда? Где боль за качество учебных программ, рекомендуемых Минобром? Учебно-методическая литература? Общий дух затхлости и уныния царящий в школе, причем как средней, так и высшей. Господин Фурсенко с явного согласия работодателя проводит реформы в хрущевском стиле - сократить 100 тыс. ненужных преподавателей высшей и 200 тыс. средней школы. Наверно, за счет их увольнения и будет существовать "приличный" бюджет школы.

Странным считаю и отношение Медведева к китайскому опыту.
"Допустимо ли развитие России по какой-либо иной модели, например, упомянутой Вами китайской модели? У нас очень хорошие отношения с Китайской Народной Республикой. Как принято обычно говорить, это отношения стратегического партнёрства. Но у них [КНР] свой путь. Я думаю, что для России этот путь невозможен, и не только сейчас, но он был невозможен и 20 лет назад, когда мы выбирали свою общественную модель, в силу разных причин: исторических, ментальных, экономических. Мы просто не могли пойти по такому пути."
А почему? Ответ:
"Знаете, я в это не верю, я думаю, что это было невозможно. Да, крах Советского Союза – это действительно огромное испытание для людей, для многих из них это была трагедия, но я не думаю, что у нас был какой-то альтернативный сценарий развития."
Вот и весь сказ. "Я не верю в это", четко и аргументировано.

Ирина Валерьевна Дмитриева, г. Москва (11 Сентября 2010 в 20:05:35)

"и других уважаемых товарищей"
Мне все больше и больше нравится ход мысли и действий Медведева - создание новых тенденций, продуктов, способных вовлечь общество в иновационное производство. Для общества это реальное экономическое развитие, для него - опора в политической борьбе. С "уважаемыми товарищами", качающими углеводороды. За 10 лет правления Путина была сформирована совершенно развращающая общество идеология - кто у "крана", тот и прав. В сухом остатке - кто сильнее, тот и прав.
Думаю, общество будет поддерживать Медведева. Сейчас он открыто не противостоит Путину, но собственная его линия уже прослеживается.
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (11 Сентября 2010 в 21:34:04)

Знаете ли, друзья, 21 год назад я полагал, что знаю, какие перемены необходимы: почистить речное дно до родников народной инициативы, спустить воду из застоявшегося протухшего водохранилища, дать жизни естественный ход. Всё это и многое другое вполне вмещает одно единственное слово: "СВОБОДА". 20 лет назад я понял, что СВОБОДА вмещает и множество разных, взаимоисключающих народных желаний, и простой земснаряд или погружной насос вскрывает не обязательно чистые источники. Чтобы свобода одних не убивала свободу других, нужно садиться и разговаривать, результатом чего должны быть правила о самоограничениях. Чтобы запруда не зацвела вновь, нужен не только регулярный сток, нужны рыбы. Ну, и так далее.
***
Сам диалог президента Медведева с экспертами и журналистами мне вполне понравился, не было потрясания в воздухе кулаками, бряцания оружием, обещаний за день справиться с коррупцией, за два обеспечить народу доступное жильё, а за три - покончить с терроризмом. Об этом почти не говорилось. О безработице - да. Но (прав Павел Евгеньевич Котляренко!) линия президента параллельна линии жизни общества, и если в пространстве есть неизбежная кривизна, и если параллельные могут пересечься, то уж никак не сейчас, а когда-нибудь потом, в дурной бесконечности.
Г-н Фурсенко предлагает сократить сотни тысяч учителей? Ну, этого господина я не могу воспринимать нормально уже давно. С момента, когда он встречался с учёными Курчатовского центра и на вопрос о зарплатах уникальных специалистов (5-6 тыс. руб.) посоветовал им подрабатывать, а заодно привёл в пример себя: "Вы что же, думаете, что я на свою зарплату живу?" И не подал после такого заявления в отставку.
Но это не единственная сфера безработицы. И Кавказ - не единственный регион с безработными. Туда вот будут вливать новые миллиарды для создания рабочих мест, но что это за рабочие места, что, кроме нефти (и м.б. её переработки) там будут делать такого, в чём есть реальная потребность? Искал - не нашёл. А курорты на минных полях –какой-то экстрим.
***
Разговор о демократии и о свободе, о ПОСТЕПЕННОСТИ последовательных шагов и т.д. выявляет, на мой взгляд, то, что власть осознала не только опасность потерять собственный доступ к рычагам, но и опасность скатывания в нечто более ужасное, чем ГКЧП. Мне кажется, в Кремле убеждены: дай народу свободу выбора - и народ велит выкопать Сталина. Небезосновательно, между прочим. Вполне демократичный выбор немецкого народа сделал канцлером Гитлера. Вполне демократичный и светский Иран, свергнувший монархию во время исламской революции, превратился в то, во что превратился. Завтра в Турции референдум по поводу демократизации конституции (это якобы необходимо сделать для вступления в Евросоюз). И тогда не исключено, что народным волеизъявлением (в полном соответствии с принципами демократии) начнёт разъедаться секулярность, провозглашённая ещё Ататюрком.
К ЧЕМУ ЭТО ВСЁ ГОВОРЮ?
К тому, что кризис, с одной стороны, привёл к расширению демократической риторики, но не привёл и вряд ли приведёт в ближайшее время к расширению реальных демократических свобод. Причина - страх перед победой радикально-консервативных сил, что станет крахом не только ныне властвующей элиты, но и крахом России.
Переход на ручное управление космическим кораблём свидетельствует об отказе автоматики. Ручное управление страной, осуществляемое (для пиара и не только) Медведевым и Путиным - свидетельство о сбое работы системы. А точнее - о неуправляемости иными способами.
Все говорят о возвращении прямых выборов губернаторов. А я вот с самого начала поддержал назначение губернаторов, ибо выборы были коррупционны и криминальны. Пусть назначают. Противовесом же должны быть прямые выборы сенаторов (членов Совета Федерации), отстаивающих на высшем уровне интересы региона. И тогда верхняя палата Федсобрания тут же стала бы противовесом неправомерным действиям как правительства, так и Госдумы, так и губернаторов. И прямые выборы мэров, а также глав районов (давление снизу). «Маниловщина» - сказал бы Лужков. Конечно! Ибо подобное возможно при честной формуле выборов вообще. А у нас её нет. И в ближайшее время не будет. Так мне кажется.
***
Я получаю много писем от журналистов из регионов с просьбой о помощи. О помощи в режиме ручного управления. Кому-то удаётся помочь (публикацией или переговорами), кому-то - нет. И когда помочь не удаётся, веру в возможность достижения справедливости теряет не только обратившийся журналист, но и его коллеги, но и их читатели. Всякая такая неудача - это провал целой территории в зону хронической депрессии, это потеря взаимного доверия. Вот, говорят, опросы в Дании опять показали, что там живёт самый счастливый народ в мире. Небедно живёт. Но кризис и по ним ударил. А они всё равно счастливы. Почему? Доверяют друг другу. Половина сделок у них не оформляется на бумаге. Они доверяют и своему правительству. И своим судам. И своей полиции. И своей королеве. Кризис не пошатнул их счастья. У нас было 108 место. Если вас утешит, то у США – 114 место.
***
На фоне расширения разговоров о демократии творится произвол, и не только на Триумфальной или у Гостиного двора. Иногда я думал, что мой растущий скепсис - от обилия негатива, получаемого с мест. Но стоит рассмотреть под микроскопом любое из этих "мест", и видишь: к тебе обращаются те, кто ещё не потерял надежду. Потерявших - много больше.
***
Повторяю, мне нравятся слова, произнесенные Медведевым. Скажем, большинство слов. Даже если предположить, что он во всём искренен (недопустимо для политика? или допустимо?), даже если предположить, что активная часть населения прочитает этот диалог, даже если предположить, что президент ищет союзников, он вопиет в пустыне. Мы не Дания. Взаимное доверие в нашем обществе подрывалось так долго, что лишь на его возвращение понадобится лет 50.
***
Пока писал, появился комментарий Ирины Валерьевны Дмитриевой. Она говорит, что общество будет поддерживать Медведева (т.е. он будет услышан и ему поверят). Ирина Валерьевна – человек взвешенный и точный, мы с ней знакомы. Неужели я ошибаюсь? Или мы уже стали как Дания, а я чего-то проспал?
Сергей Александрович Магарил, г. Москва (11 Сентября 2010 в 22:02:14)


В качестве комментария, к выступлению президента России Д.Медведева в Ярославле, ограничимся тремя короткими фрагментами из этой дискуссии и цитатой из первого президентского послания Д.Медведева.

Из дискуссии в Ярославле:
- Павловский: «Есть такая точка зрения, что в обществе тяжёлая атмосфера, нет доверия, нет опоры на принципы, страна не может развиваться в такой атмосфере, – это говорит московский мэр. Вы согласны с этой точкой зрения?»

- Медведев, отвечая на вопрос Павловского: «У меня нет ощущения, что у нас затхлая атмосфера, страна в стагнации, вокруг полицейский режим и авторитарное государство».

- Медведев, комментируя вопрос Я.Шапиро: «Только 20 лет у нас развивается демократия… Мы очень интересный пример того, как может развиваться демократия в стране с очень мощными авторитарными тенденциями, которые формировались еще много-много лет назад».

Фрагмент из первого послания президента Медведева (5.11.2008)
«Государственная бюрократия по-прежнему, как и 20 лет назад, руководствуется всё тем же недоверием к свободному человеку, к свободной деятельности. Эта логика подталкивает её к опасным выводам и опасным действиям. Бюрократия периодически «кошмарит» бизнес – чтобы не сделал чего-то не так. Берёт под контроль средства массовой информации – чтобы не сказали чего-то не так. Вмешивается в избирательный процесс – чтобы не избрали кого-нибудь не того. Давит на суды – чтобы не приговорили к чему-нибудь не тому. И так далее. В результате государственный аппарат у нас – это и самый большой работодатель, самый активный издатель, самый лучший продюсер, сам себе суд, сам себе партия и сам себе в конечном счёте народ. Такая система абсолютно неэффективна и создаёт только одно – коррупцию. Она порождает массовый правовой нигилизм, она вступает в противоречие с Конституцией, тормозит развитие институтов инновационной экономики и демократии. Сильное государство и всесильная бюрократия – это не одно и то же. Первое нужно гражданскому обществу как инструмент развития и поддержания порядка. Для защиты и укрепления демократических институтов. Вторая – смертельно опасна для него. Поэтому наше общество должно спокойно, настойчиво и не откладывая на потом развивать институты демократии».

Выводы каждый может сделать сам: в каком темпе необходимо развивать демократию, если обществу угрожает смертельная опасность.


.
Ирина Валерьевна Дмитриева, г. Москва (11 Сентября 2010 в 22:31:29)

Виталий Алексеевич, Медведев говорит о постепенности, потому как у него нет реальной опоры, он ее только начинает создавать. И этот факт тоже в пользу президента - заручиться поддержкой Камаза (Уаза, Тагаза) быстрее и проще. Реальное, новое делается постеменно.
Уже сейчас Медведев дистанцируется от Путина и процесс этот будет нарастать ближе к выборам. И тогда народ ему поверит. И параллельные прямые пересекутся. Таков мой оптимистический прогноз.
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (11 Сентября 2010 в 23:16:26)

Ирине Валерьевне ДМИТРИЕВОЙ: Вам я верю. Будет, как Вы сказали.

Написавшему мне по мылу: Информация отсюда: Есть ещё сайт Счастливая планета www.happyplanetindex.org, я там рыться не стал. В 2006 году у нас было 167 место, а у США 23 место. Мы стали счастливее, а они несчастнее. Ужас. Я приводил этот пример только для того, чтобы вспомнить о роли взаимного доверия.

Сергею Александровичу Магарилу: Можно соединить цитаты. Что получим? Ведь между теми двадцатью годами и этими - 2 года разница. Вот в эти 2 года, надо полагать, и началось движение :)))
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (11 Сентября 2010 в 23:18:36)

Вылетело. Информация отсюда: www.newsru.com/world/06jul2009/happy.html
Александр Владикович Фидаров, Республика Северная Осетия-Алания (12 Сентября 2010 в 04:10:48)

Отрадно отметить, что демократический путь развития страны был одним из лейтмотивов выступления президента на Ярославском политическом форуме. Существенно важно, что высшее руководство не видит другой альтернативы для развития политической системы России. Демократия как постоянный процесс, а не конечная точка..... процесс совершенствования личности и страны в целом. Идея модернизации, неразрывно перекликающаяся с демократизацией Российского государства и формированием гражданского общества, общества людей, обладающих свободной волей и живущих в цивилизованной стране, интегрированной в мировую экономику и культуру. Несомненно, процесс модернизации должен начинаться с изменения личности и общества в целом, создания идеологической основы реформирования социума. Эволюционное, а не революционное развитие, является приоритетом стабильности страны. Необходимость создания инновационной экономической модели, переход от сырьевой составляющей к высокотехнологичным, наукоемким технологиям производства - потребность сегодняшнего дня и необходимость завтрешнего. Стабильное, поступательное развитие, ориентир на общеевропейские и человеческие ценности, формирование культуры политических и личностных отношений, любовь к Родине - залог успеха реализации любых начинаний.
Сергей Николаевич Павлов, Ставропольский край (12 Сентября 2010 в 10:56:31)

увы, мне.... читай песнь о Гилгемаше ... находясь на , назовём, позиции Челышева, что можно вывести из всех событий, Д.А. Медведев для моего интеллекта и души говорит очень приятные слова, но моя воля и Дух испытывают печаль.
---
К сожалению, только Сурков в команде президента, (надеюсь всё таки философ формирующийся к высокому уровню) мне известен по информации, но есть Проблема и есть манифестация ошибок, которые проявляют - не понимание реальности уже понимаемой другими командами Власти конкурирующих Государств. Пример /(интерпретация, может быть, читающими, не адекватной моей карте событий и потенций реалий) - Сколково. Хлопонин и т.д.
---
личность президента при всех плюсах, не достаточна, важна Цель и команда её достижения. Политическая Воля и Инструмент её воплощения. здесь у меня - негатив.
------
Обстоятельства требуют форс -мажора действий, а мы в болоте размышлений.
-------
В стране атмосфера Не доверия и молчаливого противостояния государству.
----
Всё это - не к Добру.
Сергей Николаевич Павлов, Ставропольский край (12 Сентября 2010 в 11:06:10)

"В стране атмосфера Не доверия и молчаливого противостояния государству. " - точнее - В стране атмосфера Не доверия: человека - людям и организациям, нациям;
и молчаливого противостояния государству - большинства. Государство - активно обедняет страну.
Норма: государство - мегапроект страны, пока даже не начат путь к ней.
Ирина Валерьевна Дмитриева, г. Москва (12 Сентября 2010 в 11:48:13)

Верьте мне, Виталий Алексеевич. Еще немного и станете оптимистом)).
Схема "Качай - продавай - в Куршавель, Качай - продавай - в Куршавель. Романтика!" долго не может быть единственной; она не удовлетворяет потребностей всего общества. У молодежи другие ценности; ей мир открыт не благодаря нефтегазовым деньгам, а благодаря природной пытливости ума + информационным технологиям. Точнее говоря моя схема "светлого будущего" - пытливый ум + деревня + информационные технологии. Ссылочка по теме irina-reklaming.livejournal.com/23157.html
Сергей Александрович Расов, Казахстан (12 Сентября 2010 в 14:00:12)

О какой модернизации может идти речь, если политическая система в загоне, в застое, даже не болото, а полный депресняк. Туфта все это и комментировать здесь нечего. Единственно за что г-ну президенту можно сказать спасибо, что в отличие от Беларуссии, Казахстана или Туркмении, он не трогает интернет. В остальном, фигня полная.
Игорь Николаевич Чернов, Волгоградская область (12 Сентября 2010 в 14:42:01)

Годовщина похорон статьи про модернизацию. Были еще выступления про свободу и т.п. юношеские причуды. Повзрослел наш президент...
Они хотят ждать пока демократия в России сама не разовьется и нас к этому призывают. 200 лет ждать будем? Думаю, Им хватит и 15-20 лет пока нефть не кончится. Потом кто-то другой будет строить демократию. Г-н Президент, да не будет ничего, если не будет гос. политики в этом направлении, если не будет поддержки или, хотя бы ...не мешали.
Это не размышления, а словоблудие. Снизить накал страстей и остаться у власти. Они это стабильностью называют.
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (12 Сентября 2010 в 14:49:01)

Ирине Валерьевне ДМИТРИЕВОЙ:
8-))) Сюда пишут только оптимисты. Пессимисты читают и молча пожимают плечами. А люди в депрессии, находящиеся под гнётом хронической усталости от слов, и не читают, ибо у них слова давно распались на буквы. Факт, что обществу нужен энергетический толчок, искра, из которой загорается надежда на возможность счастья, искра, разжигающая огонь сочувствия к другим людям, которым труднее, искра, воспламеняющая сердце против террора, с какой бы стороны он ни являлся. Я не знаю, что нас может оживить. Неужто лишь беда или какая-нибудь победа? Когда мы возвышены и взлетаем, то лишь в падении вспоминаем, что наши крылья давно стали лопатками. Когда мы заземлены, все молнии бьют в нас, но энергия уходит в землю, не оставляя нам ничего. Я люблю общаться с молодыми людьми, потому что ищу в них энергию взлёта и стараюсь понять её суть.

Сергею Николаевичу ПАВЛОВУ:
***Обстоятельства требуют форс-мажора действий, а мы в болоте размышлений.***
Согласен. И буду признателен за расшифровку: КАКИХ ДЕЙСТВИЙ?
Когда-то Ленин, не любивший крестьянство, мечтавший вырастить из крестьян пролетариев, объединённых классовыми интересами, вбросил идею производства 100 тысяч тракторов, интересовался электроплугом, т.е. он думал об индустриальном агропроизводстве. Приобретение кооперативом трактора стала мечтой. Вбрасывалась идея закрытия бирж труда и обеспечение всех работой. Огромные стройки не давали больших заработков, плотно забитые коммунальные общежития и квартиры не давали комфорта, но у людей было ощущение, что они строят новую жизнь. Их обманывали, их сажали, им предложили красивую конституцию, обещали свободные выборы (даже ролики сначала крутили в кинотеатрах, где объяснялось, что двух или трёх кандидатов нужно вычеркнуть, а оставить одного). Но потом ролики сняли, а возник блок коммунистов и беспартийных. И кандидаты были от блока. Был голод, было людоедство, были посадки за колоски. А многие продолжали верить. Сплошной форс-мажор. И сплошное действие (Сталин действовал по Ленину и по Троцкому одновременно).
Сегодня трактором народ не удивишь, и суперкомпьютером не удивишь. Я не берусь точно сформулировать «народное желание», «народную мечту», и не берусь определить нужное стратегическое действие, не раздробив его на отдельные тактические направления. А чисто тактическое мышление всегда приводит к латанию дыр (политических, экономических, любых). Действие – не поиск национальной идеи (вот-вот, болото размышлений, пустых, добавлю я). Действие – всего лишь выбор вектора движения. Покажите, пжлст, этот вектор, и я тоже, м.б., захромаю туда.

Александру Владиковичу ФИДАРОВУ:
***Несомненно, процесс модернизации должен начинаться с изменения личности и общества в целом, создания идеологической основы реформирования социума.***
Знаете, это бесспорно. Но как? Ведь только через образование, только через налаженную систему подготовки и переподготовки педагогов можно достичь чего-то. Учитель – первый и главный поставщик знаний новому поколению и трансформатор новых идей. 10-15-20 лет воспитания нового поколения на этих принципах – не такой уж долгий срок. Эти затраты окупаются всегда. И что мы имеем? Сначала план «Электронная Россия» (хороший план, включающий и полную компьютеризацию школ) а теперь – закрытие десятков школ, перспектива сокращения 200 тысяч учителей и 100 тысяч преподавателей высшей школы. Страна это уже проходила. Во времена Брежнева. Была демографическая яма, и началась пропаганда против высшего образования – за счастливое будущее для выпускников ПТУ (нехватка рабочих). Не прошло и 10 лет, заводы начали оснащаться станками с числовым программным управлением (ЧПУ), обслуживать эти линии могли только инженеры, а инженеров-то йок! Наша беда – как у плохих учеников: получить сразу ответ, не решая задачу. Так было с ГАЗом, так было с ВАЗом. Форд и Фиат до сих пор (как-никак) выпускают пусть не лучшие, но соответствующие мировым стандартам машины. А мы удовлетворились ответом без решения.
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (12 Сентября 2010 в 15:10:45)

Кстати, забыл за общим серьёзное частное. Там есть упоминание о перспективах строительства судоходного канала "Евразия" (Азов-Каспий). Напомню, Лужков, кажется, несколько лет назад точно так же говорил о необходимости нового анализа "поворота северных рек". Опасность и того, и другого проектов давно доказана. Был ещё забытый ныне (к счастью) проект проходки туннеля между Каспием и Аралом. И во всех случаях существуют уже ТЗ и т.д. Ну, надеюсь, это чисто политес.
Ирина Валерьевна Дмитриева, г. Москва (12 Сентября 2010 в 16:46:32)

"лишь в падении вспоминаем, что наши крылья давно стали лопатками"
Вы, действительно, оптимист)).
Ежедневный труд уже не стимул? Нам все побед подавай с фейерверками (то бишь искрами)?
Ирина Валерьевна Дмитриева, г. Москва (12 Сентября 2010 в 17:30:52)

"лишь в падении вспоминаем, что наши крылья давно стали лопатками"
Вы, действительно, оптимист)).
Ежедневный труд уже не стимул? Нам все побед подавай с фейерверками (то бишь искрами)?
Нодари Лотариевич Хананашвили, г. Москва (12 Сентября 2010 в 21:41:51)

Уважаемые коллеги!

Да вы и впрямь, неисправимые оптимисты.

Когда меня так называют, всегда пытаюсь поправить: я не оптимист, и социальный инженер-конструктор.

Так вот, опираясь на основы социальной инженерни, можно в два счёта заметить, что все публичные выступления любого из лидеров нашего национального "парного катания" не имеют ничего общего с реалиями бездарного управления.

У Медведева идёт уже третий год президентства. И вы говорите, что что-то началось? Начаться, если было чему, должно было в первые полгода. Сейчас все трибунные песнопения - заклинания аборигенов перед тихим отступлением за дымовой завесой мглы августовского смога.

Если вы считаете, что эти ребята, что один, что - второй, хоть чем-то управляет, флаг вам в руки, радуйтесь. Только всё это - не более, чем публичный пиар. Они оба - вполне приличные пресс-секретари страны (прошлый-то - получше будет).

Но беда заключается в том, что "Боливар не выдержит двоих...".

Стране остаётся, к большому несчастью, не более 10 лет движения до катастрофы: пара выборов, одни олимпийские игры, в качестве наркодоз, а дальше - "... - бессмысленный и беспощадный".

Да и сочетание "удвоения ВВП" с "модернизацией страны" вам вкупе не напоминает "ускорение и перестройку"?
Ирина Валерьевна Дмитриева, г. Москва (12 Сентября 2010 в 23:12:40)

Нодари Лотариевич, я соглашусь с Вашей оценкой Путина, только я его называю PR-менеджером Всея Руси. Медведуву уготовили немного другую роль и сначала ее исполнял. А сейчас он начал создавать что-то свое, не по указу. Я надеюсь, что у него получится. Мне бы очень этого хотелось.
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (13 Сентября 2010 в 02:05:34)

:))))))) Вот и поговорили. При чём здесь оптимизм или пессимизм?
Когда возникает такой вопрос (например, сколько лет до катастрофы), я тут же задаю другой: чего делать нужно? Парное катание - это и есть удвоение ВВП. Но это не ответ. Пусть эта команда уходит? Да я не против, пусть. Идиотизм административного ресурса на выборах, идиотизм преследования несогласных, других, солидарных и прочее - оттого, что партия власти почти вся с чиновным или административным клеймом, они иначе не умеют. Если бы они были умнее, то всё равно сейчас выигрывали бы. Ну, да, "политическая поляна" вытоптана. Но запустите и допустите хоть всех вам известных, и на первом месте будет ЕдРо, на втором КПРФ, на третьем ЛДПР, на четвёртом СР, на пятом Яблоко, на шестом и седьмом (забыл, какую там партию Лимонов создал, а какую Делягин создаёт). Можете добавить ещё несколько. Дума станет, наконец, местом для дискуссий. Меньшинство будет создавать коалиции. Может, получится не пропустить несколько каких-нибудь драконовских законов, требующих квалифицированного большинства. Остальные будут печь, как пирожки в подземных переходах.
О среднем классе, о малом и среднем бизнесе говорят все 20 лет. На его поддержку даже деньги выделяются. Все они идут на поддержку "своего", приближённого к властным структурам бизнеса. Если найдёте время, посмотрите, год с лишним назад мы беседовали об этом с человеком сведущим - с Катыриным из ТПП: old.journalist-virt.ru/mag.php?s=200903111.
За того, кто мне скажет, как он будет создавать рабочие места и какие, что он готов предпринять, чтобы города-призраки, сформированные вокруг градообразующих предприятий, ожили, что он готов сделать для борьбы с насилием (с чьей бы стороны оно ни исходило) и т.д. - список-то огромный - за того, кто мне докажет, что это можно сделать, я буду голосовать. И других позову. Свобода и закон - только катализаторы этих процессов. Без них процессы не пойдут. Но нужен и реальный креатив. А у нас креативом считается PR, публичное раскрашивание политиков, мордоделание, создание объёмного изображения плоскости. Хотите посмотреть, что такое креатив по-нашему? Сходите сюда: www.gryzlovman.com. Откроется эпизод 5, но вы полистайте сначала, чтобы иметь представление о креативе партии власти (под картинкой будут ссылки).
Наши мысли, буде они появляются, уходят в песок разговоров. Наши усилия тратятся на подметание пустыни (видел я такого подметальщика реально на месте, где когда-то плавали аральские корабли). Мы, может, и не глупы, но мы катастрофически неконкретны. Отсюда и катастрофичность сознания.
Нодари Лотариевич Хананашвили, г. Москва (13 Сентября 2010 в 10:00:22)

И.В.Дмитриевой:
Ирина Валерьевна, надежда в нашей ситуации хороша тогда, когда технология реализации решений хоть какие-то претерпевает изменения.
Ещё при появлении "Национальных проектов" (за реализацию которых отвечал нынешний глава страны) было очевидно, что разработанное действовать нормально не будет. И вот - трагический пример: нетранспортабельных пострадавших из "Хромой лошади" самолётами доставляли в Москву, почему? Да просто Пермский "высокотехнологичный" медцентр не был построен! Я даже не углубляюсь в тему о том. почему "приоритетные национальные проекты" не являются ни приоритетными (кто формулировал приоритеты?), ни национальными (граждан даже не спросили), ни проектами (не сформулировано ни достигаемых рубежей, ни сроков выполнения, да, ничего вообще. требуемого при столь масштабном социальном проектировании, спроектировали строительство 15 центров, из которых 80% разбазарены и "зарыты" деньги, а для оставшихся 20% - нет специалистов).

И - ближайший общероссийский катаклизм (я уж уничтожение лесов ныне действующим Лесным кодексом РФ и не говорю) станет ФЗ 83, по которому на "новые условия работы должны в ближайшие пару лет перейти ...300 000 учреждений. Их кто будет переучивать и чему!!!

В.А.Челышеву:
Виталий Алексеевич!
Как топтали "поляну" я лично видел в качестве наблюдателя в Москве в октябре прошлого года. Если не будет предвзятости в работе комиссий, на всех стадиях выборов, не думайте, что соотношение голосов будет таким же, как осенью: граждане уже значительно лучше понимают кто есть who в нашей родной стране.
И, апеллируя к прошлому раскладу Вы в анализе допускаете ту же ошибку, что и полководец, планирующий прошедшее, а не грядущее сражение.

Моё негативное представление о ближайших годах (поостерегусь называть это прогнозом, поскольку хорошо известно, что "история ещё нигде не записана") строится на понимании. что нынешние правители не готовы к принятию политических решений, всерьёз меняющих перспективы огромной страны.
Достаточно вспомнить 2000 год, когда во время ареста в Марселе парусника "Седов" молодой президент В.путин так и не проронил ни одного слова в защиту 108 российских граждан, ставших по сути заложниками дурной российской политики начала 1990-х. Да и в дни "Норд-Оста" и Беслана от него не было ни слуху, ни духу. Заигрался в шпионов настолько, что не заметил, как сотни граждан стали заложниками этих игр. Зато теперь из всех государственных инфощелей несётся ложь о взрывах в самом спортзале, в то время, как всем известно, что стреляли по школе из гранатомётов и танков извне, сами военные, и не иначе, как по приказу сверху. Иначе в условиях нынешней вертикали (её с успехом можно назвать управленческим колом) ничего не делается.

И Вы считаете, что эти ребята способны хоть кому-нибудь отдадут то, чем рулят (нефтяными и газовыми потоками)? А крики о том, что в России нет альтернативы слышны всегда, когда управляющий не способен ни сам управлять, ни найти грамотных управленцев, способных не только ископаемыми торговать за рубеж, но и строить страну.

И последнее замечание. Американцы через 30 лет после введения тестирования в школы заметили ухудшение уровня образования и начали процесс постепенного отказа от этого способа управления образованием. Мы - входим туда же. Разница в том, что у нас нет системы постоянного изучения различных областей социальной сферы (социология и социостатистика находятся на крайне низком уровне развития). Так что мы даже этой деградации через несколько десятилетий не заметим. Впрочем, это уже и Россией-то, к несчастью, не будет...
Петр Михайлович Королев, Коми-Пермяцкий автономный округ (13 Сентября 2010 в 12:44:43)

Изучаю контексты вопросов Мишеля Вивьерки, Иммануила Валерстайна, Роберта Сидельски, Джона Найсбита Президенту Медведеву. В них выражены ясные позиции на демократию в мире (с социологической, экономической и футурологической точек зрения).
Ответы явно не президентского уровня, но тем не менее на контрасте с вопросом и контекстом дают немало информации для размышления.
Речь вовсе не в демократии и не в человеческом капитале, дело в логике и в способе мышления (размышления). Оценка за последние Президенту - неуд.
Интересно бы увидеть стенограмму пленарного заседания следующего дня, где выступал Сильвио Берлускони.
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (13 Сентября 2010 в 13:39:02)

Нодари Лотариевичу Хананашвили:
Никаких иллюзий по поводу нынешней команды у меня нет. Даже тот круг, который они именуют кадровым резервом и в котором есть несколько адекватных фигур (отнюдь не все, некоторых уже перебрасывали из региона в регион, как номенклатуру, но толку не было, я не о Хлопонине, здесь говорить рано, хотя концепция его мне не совсем понятна), так вот, даже ИХ кадровый резерв крайне ограничен. Во время сокращений сокращают преимущественно не своих назначенцев, а специалистов-аппаратчиков, среди которых довольно много компетентной публики.
Осуществись даже фантазия с приходом реально демократической команды, у неё тоже будут проблемы с кадрами. "Честной" калькуляции выборов и чего угодно не жду. Пока не жду.
Эти ребята никому власть действительно не собираются отдавать, и не только из амбиций и любви к уже обжитым кабинетам. Это опасно для некоторых из них. Это ударит их по карману сильно. Это позволит кого-то из них преследовать по закону и т.д. Спрыгивать с властного поезда у нас по многим причинам не любят. Они становятся пастой, выдавленной из тюбика, пастой, которой обратно путь заказан, остаётся (в лучшем случай) сохнуть.
Новые лидеры проявятся с конкретизацией новых интересов (как явилась Женя Чирикова, у которой, пожалуй, состоится политическая карьера).
Ирина Валерьевна Дмитриева, г. Москва (13 Сентября 2010 в 23:03:29)

Нодари Лотариевич, а информационные технологии это и есть тот рычаг, "который перевернет мир". Россию то есть, применительно к нашей теме. Они во многом сами запустят нужные механизмы: позволят сидеть в деревне Кукуево, но работать на крупную компанию и за достойные деньги. Или на свой бизнес работать. Пусть маленький, но свой. При этом дышать свежим воздухом и не чувствовать на себе гнета небоскребов, пробок и локтей соседей. И не перед кем ежедневно не кланяться. Способствует свободомыслию. Ну, а свободный интернет, поддерживаемый Медведевым, даст возможность получать информацию о реальном положении вещей. Вот Вам и свободный человек.
А без надежды человеку никак. Можно на что-то придуманное надеятся, если больше ни на что не получается)).
п.с. Правило Парето у нас, действительно, работает весьма своеобразно, с точностью до наоборот - не 80/20, а 20/80.
Нодари Лотариевич Хананашвили, г. Москва (13 Сентября 2010 в 23:29:25)

В.А.Челышеву:
Виталий Алексеевич, перефразируя поэта, можно сказать: "не дай ей Боже вляпаться во власть". Честно говоря, разочаруюсь. Впрочем, слаб человек, может, и впрямь она решит из этого сделать повод для такой карьеры.

И.В.Дмитриевой:
Ирина Валерьевна, можно, конечно, сидеть в глухой деревушке с Интернетом наперевес. Только, вдруг, здоровье пошатнётся?.. Или новый пожар - кто спасёт от раздолбаев-управленцев, что приняли разрушительный Лесной кодекс. У кого помощь искать? У Медведева? В стране разрушена инфраструктура и "доступ к телу продолжается", а мы пытаемся в Интернет-игрушки разыгрывать полузабытую игру Sim-City. Можно понастроить "Сапсанов" и супер-трасс через наши леса и поля. Только между этими мега-берлогами будут "Пустоши", как у С.Кинга.

А ещё предлагаю вспомнить хороший роман К.Саймака "Город": там тоже неплохо выстроена гипотеза о том, как вымер человек.

Всё значительно серьёзнее, чем кажется. только вот сила инерции огромных пространств пока спасают, но она же и увлечёт вниз, когда будет перейдена точка невозврата. Если ещё не уже...
Виталий Алексеевич Челышев, г. Москва (19 Сентября 2010 в 16:26:56)

Виноват. Данные, приводимые мною прежде (о Дании) были за предыдущие годы. А вот свежее, за нынешний год: www.wday.ru/wdaily/v-mire/_article/nazvana-samaya-schastlivaya-strana. Как и прежде, впереди Дания.

Журнал Forbes назвал самой счастливой страной в мире Данию.

Счастливейшей страной в мире является Дания. О таком результате опросов компании Gallup сообщает журнал Forbes. За Данией следуют соответственно Финляндия, Норвегия и Швеция с Нидерландами. Последнее, 155-е место – у Того, которая находится в Африке.

США заняли 14-е место, Великобритания – 17-е. Лучший результат среди стран СНГ – у Туркмении, которая делит 18-е место с Мексикой. Россия в рейтинге занимает лишь 73-е место, поделив его с ЮАР, Ливаном, Украиной, Румынией и Словакией. Белоруссия и Косово делят 54-ю позицию. С полным списком можно ознакомиться на сайте Forbes.

Опрос проводился с 2005 по 2009 год в 155 странах. У респондентов спрашивали, довольны ли они своей жизнью, и просили оценить уровень счастья по шкале от 1 до 10. Затем у участников опроса узнавали, как они чувствовали себя днем ранее; это позволяло исследователям оценить «повседневный опыт» респондентов. На основании этих показателей ученые вычисляли процент страдающих и преуспевающих жителей той или иной страны.

Эксперты для гражданского общества , г. Москва (18 Ноября 2010 в 05:22:50)

Евгений Видманов

Тезисы Медведев о демократии в России

В сентябре 2010г. в Ярославле прошёл мировой политический форум 2010, приуроченный к 1000-летию Ярославля. На этом форуме Д. Медведев в своей речи дал определение каким должно быть демократическое государство в 21 веке и основные понятия демократии. (полностью речь почитать можно medvedev-da.ru ) Д. Медведев выделил 5 основных критериев демократии:

«Во-первых, это правовое воплощение гуманистических ценностей и идеалов. То есть все те ценности, которых мы придерживаемся, должны иметь правовую рамку. Придание этим ценностям практической силы закона, которая направляет развитие всех общественных отношений, то есть задаёт главные ориентиры общественного развития.»
Вторым стандартом считаю способность государства обеспечивать и поддерживать высокий уровень технологического развития. Стимулирование научной деятельности, стимулирование инноваций в конечном итоге производит достаточное количество социальных благ. Достаточное для достижения достойного уровня жизни граждан.
Третий стандарт – это способность демократического государства защищать своих граждан от посягательств со стороны преступных сообществ. Это и упомянутый мною в самом начале терроризм, и коррупция, и наркоторговля, и незаконная миграция, некоторые другие явления, которые угрожают нашему образу жизни, нашим ценностям, игнорируют наши законы.
Четвёртой отличительной особенностью демократии является, на мой взгляд, высокий уровень культуры, образования, средств коммуникации и обмена информацией. Чем образованнее человек, чем выше уровень его культуры, тем он свободнее в суждениях, тем он самостоятельнее в своих позициях. Свободное демократическое общество – это всё-таки всегда общество хорошо подготовленных, образованных людей, людей с высокой культурой.
пятый стандарт демократии – убеждённость граждан в том, что они живут в демократическом государстве. Это, может быть, субъективная, но крайне важная вещь. Ведь какое бы определение мы ни давали демократии, сколько бы мы ни говорили о том, что у нас демократия, в том числе и в России, конечно, судить о демократии каждый человек должен самостоятельно.
А теперь так же по пунктам разберём, какие демократические стандарты у нас в стране соблюдаются, а какие нет и сделаем соответствующие выводы о том существует в нашей стране демократия или нет.

Первое О правовом воплощении гуманистических ценностей и идеалов говорить довольно сложно, когда особенно в стране отсутствуют такие ценности полностью, а законы принимаемые правительством явно не назовёшь гуманистическими. Старая система гуманистических ценностей разрушен, а новая так и не создана. Разве можно утверждать, что у нас гуманизм в почёте.
Второе Это способность государства обеспечивать и поддерживать высокий уровень технологического развития. Ну о каком развитии идёт речь, уж не о Роснано ли во главе с «учёным» А. Чубайсом. Большинство НИИ закрыты, самые таланьтливые учёные уехали на запад, денег на научные проекты не выделяется (кроме Чубайса конечно). Все высокотехнологичные производства остановлены и не работают. О достижении достойного уровня жизни граждан я вообще помолчу, когда по всей стране нищета, низкие зарплаты, ничтожные пенсии, дикие цены на всё, полная социальная незащищённость.
Третье О способность государства защищать своих граждан от посягательств со стороны преступных сообществ тоже говорить много не надо. Как у нас обстоят дела с терроризмом, коррупцией, наркоторговлей и незаконной миграцией? А ни как. Весь государственно чиновничий аппарат построен на взятках и откатах и многие чиновники тесно связаны с организованной преступностью. Государство само от себя будет защищать граждан? Конечно же нет.
Четвёртое О культуре и степени образованности говорить так же можно много, но фактом остаётся то, что культура и система образования в плачевном состоянии. Деньги выделяются на поддержку культуры смешные, образование скоро дорефрмируют до того, что в ранее самой читающей стране появятся люди не умеющие писать и считать. (как в США на которе мы так любим равняться)
Пятое А как у нас убеждённостью граждан в том, что они живут в демократическом государстве? Что то не особо много слышал я, что кто то из простых граждан считает, что у нас демократическое общество, как ни стремятся СМИ нам это внушать каждый день. Трудно сказать что ты живёшь в демократическом обществе, если ежедневно сталкиваешься с беспределом, бесправием, нищетой, взяточничеством, хамством и прочими прелестями присущими нашей жизни.
Вот мы более менее кратко и рассмотрели все демократические стандарты, которые отметил Д. Медведев. И получается, что у нас ни один из этих пяти пунктов ни просто не выполняется, а часто выполняется с точностью до наоборот. Раз президент сказал, что это основные признаки демократического государства, то поверим ему. А раз у нас нет и не выполняется ни один из этих пунктов, то и демократии у нас в помине нет.

Какое же у нас государство, если точно не демократическое ? А назовите сами, как считаете нужным – аллигархическое, шизофреническое, рабовладельческое, бандитско -паразитическое, диктаторское. Вопрос не в названии, а в сути, а суть в том, что 20 лет строили демократическое государство, а демократии и в помине нет. Всё чаще встречается в интернете определение такого типа государства как «дерьмократия«. Видимо это определение нашей государственной системы является наиболее точным на данный момент. Конечно было бы более логично Д.А. Медведеву дать пять стандартов «дерьмократии», построенной в России, но он предпочёл почему то дать определение демократического государства, может он в другой стране живёт?
Источник: newsland.ru/News/Detail/id/587910/cat/94/

зарегистрированно участников:
всего: 2852 | инициатив: 99 | экспертов: 340 | онлайн: Table 'experts4cs.adv_stats' doesn't exist INSERT DELAYED INTO adv_stats ( external_id , type_id , user_agent , ip , time , request_uri, year, month, day, u_crc, user_id) VALUES ( '3718805030', '7', 'CCBot/2.0 (http://commoncrawl.org/faq/)', '107.22.46.150', '1498380626', '/materials/stenograms/wp-id_1119/', '2017','6','25', '1337676013', '')Table 'experts4cs.adv_stats' doesn't exist SELECT * FROM adv_stats WHERE type_id='7' AND time>=1498380506 and user_id=0 group by u_crc0
Разработка сайта, поддержка
"Московская Интернет Компания"
Карта сайта Написать письмо На главную